varandej: (Default)
[personal profile] varandej
Лучший комментарий к посту о "русский или россиянин" оставила lastochkanata.

Мне кажется, надо разграничивать три термина:
1. Русские - как название этноса
2. Россияне - как название общности людей разных национальностей, проживающих на одной территории
3. "Русские" - как суперэтническая категория (Суперэ́тнос (лат. super – сверх + греч. ἔθνος – народ) — в пассионарной теории этногенеза, этническая система, высшее звено этнической иерархии, состоящая из нескольких этносов, возникших одновременно в одном ландшафтном регионе, взаимосвязанных экономическим, идеологическим и политическим общением, и проявляющиеся в истории как мозаичная целостность.)
Когда говорят "русская живопись", "русская литература" - имеют в виду именно суперэтнос.
По этой же причине в США и якута, и татарина, и русского назовут русским - как представителей другого, сильно отличающегося суперэтноса
.

Согласен на все сто. И скажем так: п.1 объединяет п.2 в п.3.
----

Вообще, русский колониализм имел принципиальное отличие от европейского (в первую очередь британского), так как строился на приручении покорённых народов. Заключалось оно отнюдь не в том, чтобы давать инородцам какое-то самоуправление, а в намного большем: покорённые Россией народы получали возможность причастности к её формированию. Те качества этих народов, которые были России полезны, всячески поддерживались, те же, что вредны - искоренялись, но так как давление на эти народы было направленным - они начинали меняться в нужную русским сторону, приспосабливаться к жизни под Россией и тем самым интегрироваться в неё. Если не хватало покорённых народов - за помощью обращались уже к иноземцам, например пригласив в 18 веке немцев и итальянцев, а в 9 - варягов. Как бы то ни было, процесс был управляемым: что именно менять, всё равно решали русские. И позволяя покорённым народам изменить себя немного, их самих русские меняли полностью.
Было, впрочем, три исключения - татары, литвинцы и поляки. Но и тут в общем ясно: это были народы, построившие свои империи, и чтобы интегрировать их в Россию - их надо было сначала сломать. С татарами и литвинами (белорусами) прокатило, с поляками - уже нет.

На самом деле это страшно. Только русские умели ассимилировать другие народы на их территории. Европейцы были слабы в деле ассимиляции, китайцы и индусы - в деле экспансии. И как результат, если в Британской империи метрополия составляла менее 1% площади, в Российской (а будем считать метрополией территорию нынешней РФ без Кавказа и приобретений после 1917 года) - примерно 2/3. На превращение колонии в часть метрополии России требовалось в среднем около 300 лет.

Date: 2012-10-10 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] t-igor.livejournal.com
«митрополия» и «метрополия» два разных слова.
Здесь, похоже, должно быть «метрополия».

Date: 2012-10-10 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Точно!

Date: 2012-10-10 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] odessa-2012.livejournal.com
сегодня национальные окраины ( ныне незалежные державы) пытаются ассимилировать русских

Date: 2012-10-10 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Ну, а европейцы из своих незалежных колоний просто ушли. Кто что слышал о положении англичан в Индии или Нигерии?

(no subject)

From: [identity profile] va-kul.livejournal.com - Date: 2012-10-10 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2012-10-10 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] va-kul.livejournal.com - Date: 2012-10-10 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dima1989.livejournal.com - Date: 2012-10-10 11:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uchazdneg.livejournal.com - Date: 2012-10-10 09:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2012-10-10 09:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dima1989.livejournal.com - Date: 2012-10-10 11:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shimoff.livejournal.com - Date: 2012-10-10 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] odessa-2012.livejournal.com - Date: 2012-10-10 05:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] odessa-2012.livejournal.com - Date: 2012-10-10 06:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-10-10 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] pyvasyk-ab.livejournal.com
нафик нуна))

Date: 2012-10-10 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] mikka.livejournal.com
А почему страшно?

Date: 2012-10-10 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Потому что эффективно :)

Date: 2012-10-10 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] haydamak.livejournal.com
- покорённые Россией народы получали возможность причастности к её формированию

Великолепная формулировка, все ходил вокруг да около, но не мог столь метко сформулировать

Date: 2012-10-10 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] uchazdneg.livejournal.com
"И позволяя покорённым народам изменить себя немного, их самих русские меняли полностью".
Вот не надо мерять этногенез на территории России общими рамками. Процесс ассимиляции на северо-восточных окраинах чуть ли не обратным - есть огромное количество исследований на эту тему. Объякучивание, оламучивание и очукочивание русских колонистов было очень масштабным. Изредка русским удавалось сохранять культурную идентичность, обряды и уклад (утрачивая, правда, фенотипические особенности) - как, например, в Русском Устье. В других случаях им удавалось сохранить (и даже навязать) лишь свой язык, а кое-где утрачивался и он.

Думаю, что правило здесь следующее: в случаях, когда природная среда жестко определяет быт, на первое место выходит детерминистская эволюция этноса; в других случаях - языковая и культурная. Грубо говоря, в одних местах сильнее оказывается надстройка (культура, язык, идеология), в других - базис (взаимоотношения со средой).

Date: 2012-10-10 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] va-kul.livejournal.com
Согласен. У коми есть фамилия Рочев=русский. Это потомки зырянизированных русских. Встречал материалы о том, как русских ассимилировала мокша - а это центр европейской части! ))) По сути, не русские как этнос меняли остальные народы, а имперский суперэтнос менял всех и вся (в разной степени, конечно) под нужды центральной власти. Просто русский язык, культура, православие были мэйнстримом этого процесса, но и сам процесс менял великороссов.

Date: 2012-10-10 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] uchazdneg.livejournal.com
Еще один масштабный пример, не вписывающийся в правило - колонизация Казахстана в XX веке. Ты знаешь Казахстан, наверняка наблюдал районы компактного проживания колонистов (речь сейчас не про города и промышленные районы). И наверняка отмечал, что, например, немецкие анклавы - это такая маленькая Германия, чеченские - маленькая Чечня, украинские - Украина, русские - Россия, корейские - Корея. Ну а казахские кочевья и традиционные ареалы компактного проживания таковыми и остались. Т.е. ассимиляция весьма и весьма условная. Впрочем, не так было много на нее времени.

Date: 2012-10-10 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Исключения конечно есть. Но Казахстан и Сибирский Север были в принципе наименее обжитыми и освоенными регионами империи. Мой недавний список старейших зданий очень наглядно иллюстрирует, что Казахстан начал активно развиваться только в конце 19 века, в Крайний Север - в 1930-е годы.
Насчёт анклавов - честно говоря, не заметил, кроме русских и немного украинских (Кустанай и окрестности). Может быть, немецкие анклавы просто исчезли, а в корейские и чеченские я не забирался.

Date: 2012-10-10 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] pzkpfw.livejournal.com
Варандей, а тебе - спасибо за такие интересные посты.

Date: 2012-10-10 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] dima1989.livejournal.com
А вот действительно спасибо за правильную оценку.

Date: 2012-10-10 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] her-shadow.livejournal.com
Русские это русские. :)

p.s. У русских не очень-то получалась ассимиляция, так как никого не ассимилировали почти. Единственная причина "ассимиляции татар" только в том, что там татар меньшинство, но угнетающее тамошних русских.
Правильная ассимиляция - это как в США, Канаде, Австралии.
Все ассимилировались, остались только остатки алкокоголиков.
Или еще правильнее - как в Германии. Там только фамилии у ассимилированных говорят о славянах Эльбы.

Date: 2012-10-10 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Ну да, на полную ассимиляцию, то есть поглощение другого народа, нужно несколько веков. Но вот культурная ассимиляция, превращение других народов в меньшинство на своей земле, усвоение русской культуры - на это уходило обычно около 300 лет.
Примеры англосаксонских колоний не в счёт - не стоит путать ассимиляцию с геноцидом.

(no subject)

From: [identity profile] minchuk-p.livejournal.com - Date: 2012-10-10 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] minchuk-p.livejournal.com - Date: 2012-10-10 05:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-10-10 01:16 pm (UTC)
ext_842961: (Я витрина)
From: [identity profile] mamlas.livejournal.com
Варандей, а Вы кто по национальности?

Date: 2012-10-10 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
С какой целью интересуетесь?

(no subject)

From: [identity profile] mamlas.livejournal.com - Date: 2012-10-10 01:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2012-10-10 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mamlas.livejournal.com - Date: 2012-10-10 01:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2012-10-10 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mamlas.livejournal.com - Date: 2012-10-10 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2012-10-10 09:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mamlas.livejournal.com - Date: 2012-10-10 09:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2012-10-10 10:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mamlas.livejournal.com - Date: 2012-10-10 10:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2012-10-11 07:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mamlas.livejournal.com - Date: 2012-10-11 07:43 am (UTC) - Expand

Date: 2012-10-10 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] skichmana.livejournal.com
М.Ножкин: "Русские - это те, кто любит Россию". Интересное определение.

Date: 2012-10-10 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] skichmana.livejournal.com
Мне кажется, что если начать отсчет Российской империи с той, же точки, что и начало Британской (конец XVI в.), то получится не 2/3, а гораздо меньше.

Date: 2012-10-10 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Ну кстати формирование Российской империи началось именно в 16 веке, с покорения Казани и Астрахани (может быть ещё покорения Перми Великой и Малой в 14-15 веках). Но если брать Россию в границах на 1600 год, то сейчас она включает все земли, которыми владела тогда, и даже существенно больше (Восточная Сибирь с Дальним Востоком, Кавказ, Ингерманландия с Петербургом).

(no subject)

From: [identity profile] skichmana.livejournal.com - Date: 2012-10-10 01:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-10-10 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] shimoff.livejournal.com
В принципе, согласен, кроме литвинов-белорусов. Это вы уже с нашими свядомойцами наобщались.

Date: 2012-10-10 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Вы в своём посте верно пишите, что они держат монополию на краеведение. С альтернативными точками зрения (кроме официальной советской) на Беларусь я правда не знаком.

Date: 2012-10-10 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] the-space-dog.livejournal.com
Осторожно предположу, что "русским" якута назовут по паспорту или стране прибытия, а вовсе не благодаря суперэтносу или приобщенности к "русской литературе". Равно как прибывшего из Германии курда назовут "германцем".

Date: 2012-10-10 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] odessa-2012.livejournal.com
у меня язык не поворачивается назвать актера Олега Басилашвили или певца Валерия Леонтьева не русскими ...

Date: 2012-10-10 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] shimoff.livejournal.com
Кстати, а кто Леонтьев по национальности? Неужели?..

(no subject)

From: [identity profile] odessa-2012.livejournal.com - Date: 2012-10-10 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] acer120.livejournal.com - Date: 2012-10-10 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pan-andriy.livejournal.com - Date: 2012-10-11 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] odessa-2012.livejournal.com - Date: 2012-10-11 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pan-andriy.livejournal.com - Date: 2012-10-12 04:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] odessa-2012.livejournal.com - Date: 2012-10-12 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pan-andriy.livejournal.com - Date: 2012-10-12 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg rinchinov - Date: 2012-10-13 05:39 am (UTC) - Expand

Date: 2012-10-10 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com
и литвинами (белорусами) прокатило

- ну, не до конца, к счастью.

Date: 2012-10-11 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] pahlo.livejournal.com
Кстати, а почему любая, якобы, дисскуссия в Вашем журнале заканчивается, якобы тем что приходят украинцы и вправляют всем дискурс на место? Отнюдь не любая а только та которая касается украиских тем. И Вы же сами эти срачи, даже не провоцируете, - устраивате, а потом вопите что от украинского духа в Вашей

Date: 2012-10-11 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] pahlo.livejournal.com
...жежешечке продыху нет.

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2012-10-11 02:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-10-11 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] pan-andriy.livejournal.com
Был у меня как-то пост на "имперскую" тему , на предмет того что дала империя русским и что "дала "украинцам. Шоб не повторяться:
http://ru-politics.livejournal.com/32981669.html

Date: 2012-10-11 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
"Конечно, конечно, продолжайте. Третья рука - это абсолютно нормально" (с)

(no subject)

From: [identity profile] pan-andriy.livejournal.com - Date: 2012-10-11 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2012-10-11 05:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pan-andriy.livejournal.com - Date: 2012-10-11 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] odessa-2012.livejournal.com - Date: 2012-10-11 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pan-andriy.livejournal.com - Date: 2012-10-11 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] odessa-2012.livejournal.com - Date: 2012-10-11 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pan-andriy.livejournal.com - Date: 2012-10-11 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] odessa-2012.livejournal.com - Date: 2012-10-12 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pan-andriy.livejournal.com - Date: 2012-10-12 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pan-andriy.livejournal.com - Date: 2012-10-11 06:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-10-12 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] kopanga.livejournal.com
Гм да нет ерунду ты написал, извини.

Кого русские ассимилировали кроме тех кого они ассимилировали более 500 лет? Англичане так же ассимилировали Шотландию , Уэльс, Корнуолл (Шотландия отличается от Англии не сильно меньше, чем Украина от России, особенно центральная Украина, а восточная Украина так вообще гораздо ближе к нам, чем Шотландия к Англии) - однако Украина независима, а Шотландия все еще в Британии. Ирландию британцы вот ассимилировали замечательно, там основной язык - английский, хотя независимость они отвоевали.
Французы ассимилировали бретонцев, Испания и Италия вообще состоят из двунадесяти языков и народов. И все эти процессы были похожими на то что было в России (плюс-минус)
Немцы ассимилировали огромное количество славян. Скандинавы - лапландцев и финнов.
Так что где между двумя народов не было морей процессы были такими же.

Российским изобретением в 19ом веке, которое отличало нас от европейских колониальных империй была эмансипация завоеванных элит. Багратионов, Чарторыйских, итд итп. Собственно мы Польшу получили за счет этого - потому что польские магнаты знали что правительство в Петербурге через 10 лет после их присоединения к России будет на половину состоять из них. Проблемы возникшие в Польше возникли так рано, потому что в Польше было дворян в 3 раза больше чем во всей отсальной Империи, и эмансипировать их всех было невозможно, иначе Россия превратилась бы в Польшу. Эти мелкие дворяне и были основным топливом недовольства Поляков разделом Польши до середины 19 века.

Ну а начиная с индустриализации эта модель перестала работать и Россия платила (и до сих пор платит) огромную плату с точки зрения потенциального роста на удержание всей этой разношерстной ботвы. Собственно все что произошло в России с конца 19 века по начало 21ого проходило в основном под этим соусом - модернизация или утеря империи?

Почти все что мы завоевали в 19 веке мы утеряли и вообщем то мало ассимилировали.

Date: 2012-10-12 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Вот не надо начинать с "ерунды ты написал" - сразу звучит не как оппоненция, а как желание во что бы то ни стало переспорить.

Я думаю, разница хорошо видна по географической карте.
Edited Date: 2012-10-12 03:38 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] kopanga.livejournal.com - Date: 2012-10-12 04:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kopanga.livejournal.com - Date: 2012-10-12 04:34 pm (UTC) - Expand

Profile

varandej: (Default)
varandej

January 2025

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
192021222324 25
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 22nd, 2025 07:41 pm
Powered by Dreamwidth Studios