Две стороны одной войны. Часть 2: будь проклята война

[varandej]

Мы живём в удивительное время, когда можно  с разницей в месяц побывать с разных сторон одного фронта или вести переписку с врагом, вежливо ему сочувствуя и между строк желая скорого поражения. Рассказывая в прошлой части о реалиях Донецкой и Луганской Народных республик, я лишь краешком затронул их главный фактор - войну. Посмотрим теперь на её следы, причём - со стороны как ЛДНР, так и "материковой" Украины.

Но для начала небольшой дисклеймер:
- Всё нижесказанное является не ПРАВДОЙ(тм), а лишь субъективным мнением частного лица, которое может заблуждаться.
- Все свидетельства надо понимать не "так есть", а "так считали большинство встретившихся мне местных".
- Отдельные цитаты могут быть не более чем своеобразным военным фольклором.
- Хамство, агрессия и экстремизм, а так же политический спам в комментариях караются баном без предупреждения.

...В прошлой части я писал, что в ЛДНР сейчас идёт почти нормальная, лишь очень бедная и неустроенная жизнь. Но всё же буквально за неделю я узнал, что "прилёт" (то есть попадание и след от него) мины выглядит вот так - "плевок" в асфальте и "оспины" от разлёта осколков на ближайших стенах:

3.


Прилёт "Града" - так: внушительных размеров воронка и где-то рядом, а то и в ней самой труба реактивного снаряда:

4.


Ещё на кадре выше видны следы танковых траков, впечатавшиеся в асфальт как в грунт. А неразорвавшиеся "градины" порой торчат из асфальта, как стрелы:

5.


Сюда прилетело что-то тяжёлое, может быть снаряда танка или гаубицы или авиабомба:

6.


В Луганске на специальной лужайке сложены обломки "Смерчей" и баллистических ракет "Точка-У", выпущенных по городу:

7.


И в общем разрушений по Донбассу не то чтобы очень много (скажем так - целые разрушенные кварталы я видел только в Дебальцеве, Углегорске и "приаэропортовской" части Донецка), но и немало. Вот например дом в Углегорске:

8.


Дырявая новостройка в Луганске, которую как раз закончили накануне войны и чуть-чуть не успели сдать:

9.


Сгоревшие поезда в депо Иловайска:

10.


И множество разрушенных мостов на самых разных дорогах. Этот вот подрывом опор не смогли обрушить, но серьёзно повредили, и ездить по нему стало нельзя. Но много и полностью рухнувших, как например Путиловская эстакада в Донецке.

11.


А вот согнутый взрывом столб - и представьте, что такая сила может сделать с мягким человеческим телом? Жертв войны я видел лишь на фотографиях и видео, но этого хватило: вот три куска человека, лежащие звёздочкой наподобие значка "Мерседеса"; вот чёрный обугленный скелет, глядящий в небо разинутым ртом, а рядом весёленький сочный арбуз, не тронутый пламенем; вот молоденькая совсем девчонка на земле лежит с широко открытыми глазами, а кусок её бока почти до пупка словно удалён в "фотошопе". Или горелый череп, многозначительно глядящий из руин... но чаще, впрочем, совершенно обычные покойники, и в общем нет особой разницы между человеком, убитым взрывом, и человеком, убитым ДТП; между домом, в одночасье разрушенным войной и домом покинутым и двадцать лет ветшавшем на ветру.

12.


Я не знала, что бывает так страшно, - говорила мне беженка из Авдеевки ещё позапрошлым летом в Крыму.

Потому что набирают криворуких гопников! Целился в ополченцев, а попал в жилой дом? Не беда, скажем, что сами себя бомбят! - это рассказывал тоже в Крыму мужик из Краматорска. Он же утверждал, что своими глазами видел фосфорные (или просто зажигательные) бомбы над Славянском.

Звонит мне дочь, и говорит дрожащим голосом: "Мама, в наш дом прилетело! Или рядом! В одой комнате что-то горит, в другой всё вверх дном, а я не могу выйти, потому что замки заклинило!". Но хоть сама цела осталась, а живём пока у родни. - это уже недавно слышал в Горловке.

А было так: вот утром час-пик, но всё остановки пустые. Появляется автобус - и тут высыпает народ из подворотен, подъездов, из-за углов дома. Мы боялись на остановках собираться, потому что прилетало у нас и по остановкам... Да что остановки?! Они церкви бомбили, когда там шли службы! Мы теперь в церкви не ходим - боимся. - это тоже в Горловке, она на такие истории особенно богата.

Вышел у меня один знакомый покурить, и тут обстрел. Оторвало ему руку вместе с сигаретой, - это в Иловайске.

-Я сам из вот этого окна видел "Град", который работал в соседнем дворе. А из того окна на другой стороне дома видел, как его снаряды ложатся на украинские позиции.
-А мне ополченцы говорили, что "Град" незаметно работать не может, он все стёкла побьёт.
-Там и не было стёкол полгода. - об этом нам рассказывал проукраинский человек в Луганске.

Как-то идёт обстрел, а мы с приятелем гоним по главной улице. И тут нас обгоняет джип, вылезают из него ребята, расчехливают миномёт, делают несколько выстрелов как бы наугад, складывают и гонят дальше. Вот понятия не имею, что это такое могло быть, может конечно среди ВСУшников есть такие сорвиголовы, которые въедут с миномётом в центр города, но по-моему это было бы чистой воды самоубийство" - он же, с намёком на "сами себя бомбили".

Видел я этих артиллеристов из ролика, которые на допросе белугой ревут "А мы не знали, а мы не знали!". Никакого там раскаяния и близко не было. Наш командир говорил, что будь на то его воля, он бы всех артиллеристов перед другими пленными показательно расстреливал. - это ополченец, опять же в Горловке.

У меня ребёнок маленький. Сидим с ним как-то, и тут за окном кто-то мотоцикл заводит. Он в слёзы и под стол прячется - думал, обстрел. - это уже не помню, в каком точно городе.

Я поначалу от каждого хлопка подскакивал, а теперь слышу где-то "Грады" ударят, но по звуку-то ясно, что далеко и вообще не сюда, переворачиваюсь на другой бок и дальше сплю. А ехал как-то через Москву, и вот тоже лежу вечерком и тут слышу - бахает. Пытаюсь понять, шо за оружие - на "Град" не похоже, на САУшики тем более... А потом до меня кааак дойдёт - это ж салют! Девятое мая было" - рассказывал мне луганчанин, невесть как оказавшийся на Крайнем Севере.

12а.


Но на любой войне гибнут не только люди, и одной из целей моей поездки на Донбасс было оценить ущерб, нанесённый войной культурному наследию. Ущерб оказался в общем-то весьма незначительным - памятники Ленину к культурному наследию не отнести.

13.


Крупнейший исторический памятник, разрушенный этой войной - мемориал Освобождения Донбасса (1967) на холме Саур-Могила: эта господствующая над степью высота была ключевой и в прорыве немецкого Миус-фронта в 1943-м году, и в нынешней войне. Теперь руины на её вершине - одна из немногих официальная достопримечательность ДНР:

14.


В Донецке суммарно тремя попаданиями был разрушен краеведческий музей, полностью утрачена экспозиция природы, серьёзно пострадали и другие коллекции, но многое и самое ценное уцелело буквально чудом. Сейчас музей восстанавливается, из 25 залов на середину апреля было открыто 4, а фотографии с открытия одного из них я показывал в прошлой части.

15.


В Луганске пострадал авиационный музей под открытым небом - ходили даже слухи, что его разбомбили, приняв за военный аэродром, но на практике сюда было несколько случайных прилётов, и часть машин посекло осколками.

16.


Что же касается архитектуры, то я видел серьёзно повреждёнными несколько послевоенных сталинок да один разрушенный в крошево домик в Старом Луганске. Возможно, уничтожены и ещё какие-то второстепенные здания или старо-заводские корпуса, а например вокзалы типа дебальцевского вполне себе стоят.

17.


Самыми порушенными городами ЛДНР (из виденных мной) я бы назвал с большим отрывом Углегорск и Дебальцево, следом - Иловайск, Шахтёрск, Ясиноватую и Луганск. Но самые масштабные разрушения - в Донецком и Луганском аэропортах.
И при всём том разрушенное весьма активно латают - в ДНР больше, в ЛНР меньше, где-то силами вернувшихся жильцов, а где-то не без помощи тяжёлой техники. Вот скажем домик в Иловайске с "протезом" из белого кирпича и кучей строительного мусора:

18.


А вот отстраивают хрущобу в Дебальцеве:

19.


Люди возвращаются в ЛДНР, и кто-то свои дома находит целыми, а кому-то приходится их восстанавливать.
Вопрос к украинским читателям - какие эмоции у вас вызывает фото ниже?

20.


Знаменитая 33-я школа в Донецке - её вид со столбом пламени над крышей стал одним из известнейших образов Донбасской войны. Обещают открыть к началу учебного года:

21.


Ещё один след войны - мины. Женщина в Донецке, у которой мы гостили, работает в травматологии, и насмотрелась на людей с оторванными ногами. Одно из главных условий ТБ в Донбассе - ходить только по дорогам или хорошо натоптанным тропам, потому что в нехоженных местах, особенно в "зелёнке", всегда может ждать противопехотная мина, созданная не столько убивать, сколько калечить.

22.


Такие вот плакаты, адресованные в первую очередь детям - не редкость по всему Донбассу. Интересно, а в украинском его части на каком они языке?

23.


Табличка на выходе из Дворца Пионеров в Макеевке:

23а.


Самые частые люди в форме здесь после военных - даже не милиция, а МЧСники. Вот они работают на Саур-Могиле, скорее всего образцово-показательно - рядом снимает репортаж местное ТВ. Одновременный писк десятка металлоискателей завораживает:

24.


У меня почти нет фотографий ополченцев - ведь фотографировать военных в принципе запрещено, а при проверках и задержаниях отснятый мной материал отсматривался минимум дважды. Да и резон тут есть вполне серьёзный - у ополченцев может быть родня по ту сторону линии фронта. Одного отставного (по ранению) ополченца мне представили как "знакомого знакомой", и с ним я мог говорить более-менее доверительно. Два серьёзных задержания с доставкой в комендатуру, обысками и допросами в итоге заканчивались вполне спокойным общением. В деревеньке под Тельмановом, где мы застряли на ночь, не успев вернуться в Донецк из Новоазовска нас приютил немолодой однорукий вояка, пустив переночевать в старую, явно покинутую (мы предположили, что там жила умершая с началом войны старуха) хату, где квартировал. Среди ополченцев неожиданно много женщин (я бы сказал - процентов 10-15, и многие необычайно хороши), я встречал людей из Киева и Минска, бурята якута и словака, разок - целую компанию явных чеченцев, раза три - людей из Москвы, Екатеринбурга, Крыма... Но подавляющее большинство ополченцев - местные.

Я уже в церковь не хожу два года, нельзя мне. Но пока я жив, эти твари сюда не войдут! Я сам шахтёр, в забое 14 лет отработал. В армии не служил, откупился. Но когда эти твари начали бить по моему городу - пошёл в ополчение. Руку потерял под Дэбальцевом. - это о том, что "ВСУ погнали шахтёры и таксисты". Кстати говоря, не первый раз замечаю, что военным свойственно необычайное красноречие, может просто потому, что им есть, что сказать.

Я сам из Краматорска. Сейчас покажу тебе видео, снимал не я, но это последствия того обстрела, после которого я задумался о том, чтобы пойти в ополчение. А после Одессы (2 мая 2014 года) пошёл уже не задумываясь, - "славяне" (то есть участники обороны Славянска и Краматорска) среди ополченцев занимают особое место, ведь они на войне с самого начала и у них уже нет выбора - остаётся лишь воевать до конца, каким бы он ни был. Среди самих ополченцев они - неофициальная элита, "ядро" ВСН.

-В таком виде в администрацию нельзя, - на входе в правление ЛНР сказал ополченец-охранник моему спутники в рваных джинсах.
-Да нормально он одет, по-молодёжному, - заступила за него моя напарница.
-По-молодёжному сейчас ВОТ ТАК, - ополченец выразительным жестом показал на свой камуфляж.
Кстати, гражданские, даже всяческие рыбаки-охотники, в Донбассе действительно камуфляж больше не носят. Слышал так же, что неофициальный атрибут отставного бойца - борода.

Стою в очереди в администрации, там же и комендатура размещается. И вот вижу - приходит какой-то мужик и говорит, что хочет вступить в ополчение. Ему и отвечают - вот тебе автомат, найди себе форму и машину, а там поговорим, - это всё тот же проукраинский луганчанин.

Встретил как-то одноклассника, который школу со справкой закончил и так и жил мелким гопником. А тут подъезжает на чёрном джипе, меня окликает - я его даже не сразу узнал. Разговорились, и он мне такой выдаёт: "Да вот понимаешь, это как в GTA играть!". Я его спрашиваю - "А если game over"? Отмахивается - не надо, типа, о грустном, - тот же рассказчик.

Теоретически наличия беспредельщиков в своих рядах не отрицают даже сами ополченцы. Я слышал несколько историй о том, как отжимали машины с угрозой прострелить коленку, как грабили или просто громили учреждения. Или вот история про паренька из Москвы, гостившего там же, где мы, месяцем ранее: он тоже ходил в аэропорт, причём в одиночку и без всяких бумажек, и его задержали, с завязанными глазами повезли на допрос, что-то кололи в запястье (скорее всего - просто чтобы запугать), а под конец отжали фотоаппарат, взяв расписку, что это пожертвование в пользу Новороссии.

Ну а нас задерживали дважды. Обычно начиналось всё довольно угрожающе, но уже через несколько минут нам говорили "Никто вас тут бить не будет, мы здесь нормальные люди!", а вскоре обстановка разряжалась и ребята с автоматами даже извинялись "Вы нас тоже поймите - сейчас время такое", и мы конечно их понимали. В целом по итогам двух этих задержаний могу сказать, что большинство ополченцев всё же нормальные люди.

25.


...Украинцы очень любят цитировать интервью Стрелкова (Гиркина) о том, что он самолично развязал эту войну. Встреченный нами крымский доброволец говорил то же самое с нескрываемой гордостью, словно дончане только сидели и ждали, когда же кто-нибудь наконец развяжет у них тут войну. Местные ополченцы считают это бахвальством, и по секрету говорят, что среди добровольцев много и тех, для кого это как бы игра. Добровольцы всегда могут вернуться в тёплый мирный дом, а у местных ополченцев нет выбора.

Сам Стрелков среди них давно уже растерял авторитет, не считаясь героем ни в России, ни в ЛДНР. Одни припоминают ему, что он не удержал Карачун - стратегическую высоту над Славянском; другие впспоминают ещё одно интервью, где он якобы признался, что хотел сдать Донецк. Кто-то рассказывал, что Гиркин не считался с потерями среди мирных, в своём штабе планируя такие манёвры, которые бы гарантировано обернулись большими разрушениями и жертвами. Совсем уж плохая репутация у "предателя" Ходаковского и "беспредельщика" казачьего атамана Козицына. В ДНР с наибольшим уважением вспоминали горловского Беса (Безлера) и нынешних Моторолу и Гиви, а в ЛНР - конечно же убитых Мозгового, Дрёмова и Беднова.

А были ли там кадровые российские войска? Об этом ничего не могу сказать. Я лично их не видел, а слухи ходят всякие...

26.


Наглядная агитация в ДНР. Даже без российских добровольцев при 10-кратной разнице в населении и отсутствии призыва ЛДНР выставляет лишь в 3-4 раза меньшую армию, чем Украина. Впрочем, есть тут и мощный материальный стимул: у военных не редкость жалование и в 30 тысяч рублей, что на фоне зарплат в 5-10 тысяч кажется состоянием. Впрочем, явно не у всех: сам видел, как в Дебальцево в привокзальном буфете солдат не мог себе позволить тарелку супа.

27.


Плакаты ЛНР, в отличие от ДНРовских, не содержат прямого призыва, но пафос тот же:

28.


В ДНР ополченцы расхаживают по улицам при оружии, а в ЛНР - только при форме (хотя один раз нас остановили для проверки документов и фотографий и вовсе ребята в штатском - но на мой вопрос, а кто вы такие, тут же предъявили соответствующие удостоверения). Движение военной техники видел только один раз - мимо нас проехала колонна из нескольких БТРов, но по словам местных, рёв танковых моторов можно услышать по ночам. Зато в любое время снуют джипы всяческих организаций типа ОБСЕ, миссии ООН, Красного Креста и прочих. ОБСЕШников тут недолюбливают, обвиняя их в лучшем случае в сокрытии правды, а в худшем - в работе на ВСУ: ополченцы не раз говорили, что после визита ОБСЕ точность вражеского огня резко возрастает.

29.


Но как уже говорилось, в последнее время крайне редко что-то прилетает в жилые районы - то ли ВСУ перестали пытаться таким образом запугать дончан, то ли ВСН перестали их на это провоцировать, то ли просто и те, и другие научились воевать и не промахиваться по мирным. До поездки я знал, что даже далёкие взрывы могут быть очень громкими, и настоящая опасность - когда дрожат стёкла или земля под ногами. Первый раз мы услышали, как "бахает" на Кривой косе под Новоазовском, и над городом поднимались дымки - возможно, от палов прошлогодней травы, но было нам тогда не по себе. Позже мы слышали грохот и в Донецке, и в Луганске, а сильнее всего в Ясиноватой, так что я различал даже очереди из стрелкового оружия - по словам сопровождающего, до них было около 2 километров.

30.


-Как считаешь, - спросил я отставного ополченца, - предала ли Россия Донбасс?
-Не думаю. Некоторые так действительно считают, например мой преподаватель, но дураки есть везде. Человек должен отвечать за свой выбор, быть готовым за него пострадать. Люди сделали тогда свой выбор, а на что они там надеялись - другой вопрос.

31.


-А как считаешь, что будет, если Украина получит гарантии, что Россия не вмешается?
-Будет много крови. Большинство людей, конечно, говорят, что не хотят обратно, но если их никто не спросит - протестовать они будут на своих кухнях и в конце концов придут к тому, что "лишь бы не было войны". Но всё равно здесь много тысяч тех, кто не сложит оружие. И они будут драться, скорее всего продержатся несколько месяцев, но Украина неизбежно победит хотя бы в силу численного перевеса. И прифронтовым городам тогда не позавидуешь - украинцы войдут в них озлобленными, с намерением мстить за погибших товарищей, и резни и погромов там не избежать. А потом всё постепенно уляжется и не мытьём так катаньем Донбасс будет украинизирован лет за 10-15.

32.


-И что мне, солдата у каждого люка поставить? - распекал мэр в камуфляже чиновника, отчитавшегося, что все новые люки разворовали жители, - мы дальше пойдём, а солдатам в этом городе стоять?!

Я давно не смотрю никаких новостей, только Шария иногда поглядываю. - офицер из комендатуры.

Россияне много не договаривают, украинцы много врут, - тоже слова ополченца.

Раньше война ассоциировалась у меня с огнём, громом и лязгом. Теперь - с тишиной пустынных улиц, далёким звуком единственной на несколько кварталов едущей машины, тревожными взглядами занимающихся обычными делами людей и бесконечным напряжённым ожиданиям удара. "Скоро наступление укров" - тихо говорят на Донбассе изо дня в день.

33.


Под Луганском я видел брошенные украинские позиции, все три линии обороны которых лежат до блокпоста ополченцев. В Дебальцево у нас был шанс даже съездить к позициям с остатками техники (таковых мы не видели нигде), но как раз в тот день шло разминирование, и от сапёрных взрывов периодически подбрасывало весь город.

34.


Интересный момент - совершенно разное отношение к ВСУ (будь то срочники или контрактники) и "батальонам" - всем этим "Азовам", "Айдарам", "Шахтёрскам", "Донбассам" и прочим. Первые, по словам местных - нормальные люди, подневольные и вызывающие сочувствтвие (один подвозивший нас водитель рассказывал, как в августе-2014 после бегства украинской армии из Новоазовска ещё несколько дней подбирал голодных оборванных ребят, пробиравшихся к блокпостам). А вот террбатовцев местные характеризовали как фашистов с неуравновешенной психикой (сам я с ними, конечно же, не общался), обвиняя их как в банальном беспределе (вроде того же отжимания машин), так и во вполне сознательных издевательствах и даже расправах над мирными жителями.

35.


А фронт совсем рядом. От тех же позиций с кадров выше видны дымящие трубы Луганской ГРЭС в городке Счастье за Северским Донцом:

36.


Вот ещё интересные детали этой войны:

У меня друг в Станице [Луганской] живёт, и на холме у станицы часто видит батарею САУшек. Они делают по несколько залпов в час с утра до вечера. И куда их снаряды летят? Если бы они летели по Луганску - Луганска бы уже не было!

Под Тельмановом на нейтралке есть магазин, и ходят туда в ополченцы, и ВСУшники. На выходе стреляют друг у друга сигареты, и железное правило - в магазин с оружием не ходят.

Как-то укропский командир с нашим командиром связался по рации и говорит: копаем колодец, в такое-то время будет 2 взрыва подряд, пожалуйста не отвечайте. И действительно - два взрыва с точностью до секунды. Потом снова сигнал по рации: "До воды не дошли. В такое-то время будет два взрыва, пожалуйста не отвечайте". И опять всё по графику. Снова сигнал: "До воды дошли. Благодарим".

А это вид прямо из центра Донецка...

37.


О настроениях в Донбассе по ту сторону я могу судить лишь с чужих слов - как ни хотелось мне съездить в Славянск, а всё же я счёл это рискованным. По словам проукраинского луганчанина, в прифронтовых городах типа Станицы или Счастья, Авдеевки или Константиновки ополченцев ждут не дождутся, тем более у многих в ополчении родня, жёны, дети, отцы. В Славянске уже скорее 50/50, но за этим может стоять как смена настроений, так и простое человеческое "лишь бы не было войны", в прифронтовых городах не работающее.
Говорят, жизнь там в целом спокойнее, по крайней мере нет комендантского часа. Но и украинские военные ходят по улицам с оружием наголо, а чуть ли не у каждого города стоят блокпосты, которыми в ЛДНР снабжены лишь Донецк да города близ фронта. Я с удивлением увидел блокпост даже под Запорожьем, и за исключением символики он не сильно отличается от ВСНовских блокпостов под Горловкой или Новоазовском:

38.


Скажу сразу, что на Украине моё впечатление получилось куда более фрагментарным и поверхностным: с военными я разговаривал всего один раз, ещё раз - с женой военного, а в основном с людьми, от войны абсолютно далёкими. Я не знаю, адекватны ли украинские военные, попадись я им как задержанный - и честно говоря, проверять этого совсем не хотелось.

39а.


Как и донбасские города, украинские увешаны подобными плакатами. Разница в общем-то весьма заметная: во-первых, совершенно нет призывов идти добровольцем - только приглашение служить по контракту.

39.


Очень популярны и вот такие сюжеты... Удивительно, но преемственность от Великой Отечественной умудряются возводить сразу обе стороны, только ЛДНР борются с фашизмом, а Украина отражает нашествие вражеских орд. В обоих случаях это работает - несмотря на все десоветизации постмайданный курс поддерживает немало людей крепкой советской закалки.

40.


Но вопреки стереотипам, украинская риторика куда более сдержанная и даже более сухая, чем ЛДНРовская: в Донбассе защищают свой дом от "киевской хунты" и "украинских фашистов", на Украине защищают суверенитет и территориальную целостность обычно без прямых указаний, от кого именно. Мелькавшие на чужих фотографиях плакаты с "признаками бытового сепаратизма", "жертвами украино-российской войны" или "погибшим в схватке с российско-террористическими войсками" мне не встречались ни разу - может остались в прошлом, а может искать их надо было в Харькове, Одессе и Славянске. Самих военных плакатов, тем не менее,  намного больше, чем в ЛДНР. Важный лейтмотив - "любите воинов АТО!".

40а.


Народная помощь АТО. Подобные пукнты попадаются не то чтобы очень часто (собственно, я своими глазами видел только два - в Гуляйполе и Днепропетровске), но есть. А вот акции типа "Один процент за каждую мороженку нашей фирмы пойдёт на нужды АТО" вроде бы в прошлом - я по крайней мере таких не видел.

41.


Зато вот собирают на армию в церквях, особенно часто почему-то на Черниговщине. И если сбор средств на капелланов или на помощь пострадавшим вполне адекватен, то вот когда церковь собирает деньги на оружие, которым одни люди будут убивать других людей - хочется лишь молча уйти...

42.


Это для нас и для самих дончан эта война - восстание, которое Россия поддерживает. С точки зрения Украины никакого восстания нет, а есть только вторжение, и как результат Антитеррористическая операция разрастается до масштабов Отечественной войны.

42а.


Но сама по себе война проявляется тут совсем иначе, чем в Донбассе: здесь нет обстрелов, но есть призыв; не погибают мирные жители, но боеспособного мужчину война может выцепить даже откуда-нибудь из Закарпатья. Сколько она уже унесла жизней с этой стороны - думаю, пока никто не знает. Вот стенд с фотографиями погибших (большинство новых памятников выглядят именно так) в Кировограде - на нём полторы сотни лиц, то потери-то тут побольше, чем у нас в Первую Чеченскую.

43.


Памятники той войны - тема для отдельного поста. Скажем, на кладбище в Сумах воинов АТО хоронят буквально у входа, здесь я насчитал 4 десятка могил:

44.


Реакция закономерна:

45а.


И если надписи вроде тех, что на кадре выше попадаются по всей Украине, то такие вот я видел только в Запорожье и Днепропетровске:

45.


Но в общем "матриковой" Украине война принесла немногим меньше горя, чем Донбассу, и здесь сложилось своё ядро людей, готовых до конца мстить за погибших товарищей. Да и в любом случае на фронте 120 тысяч человек, и демобилизуясь малыми партиями, они с большим трудом, но всё же возвращаются в мирную жизнь с её безработицей и неопределённостью, а если их сбросить туда всех разом? Ведь именно так Первая Мировая в Российской империи сменилась Гражданской, и я не раз слышал, что автомат Калашникова в Киеве сейчас можно купить за 200 долларов...

46.


На Украине, в отличие от ЛДНР, я много фотографировал военных - ведь фронт далеко, они тут явно не при исполнении, да и сама атмосфера была более расслабленной. Так что украинских военных, в отличие от ЛДНРовских, могу изобразить "с человеческим лицом":

47.


Как мне кажется, "точкой невозврата" этой войны был именно август-2014: я помню, сколько украинцев в то лето преспокойно отдыхали в уже полгода нашем Крыму, хотя и были от последнего не в восторге. "Самая жесть будет в конце" - говорил мне один беженец незадолго после взятия Славянска, и был прав - киевляне и днепропетровцы на галечных пляжах ешё не ведали, что впереди Южный котёл, Иловайск и Дебальцево да тысячи гробов к ним в города. "Настамнет!", и я до сих пор не могу понять, как мне к этому относиться.

48.


-Я верю, что простые россияне - нормальные люди, которым просто промывают мозги. От вас же самих эту войну скрывают. Но факт в том, что всё началось из-за Владимира! Владимировича! ХУЙЛА! и этого вашего косоглазого Шойгу. Вот смотри - я сейчас с тобой говорю, я против россиян ничего не имею, но каждого, кто зашёл в мою страну с оружием, надо уничтожать. И мы уничтожаем: из аэропорта россиян КамАЗами везли, под Дебальцевом мы их не меньше трёх тысяч положили. У меня друг живёт в Амвросиевке, он много мог бы рассказать про колонны техники, идущие на запад и про КамАЗы с 200-ми, идущие на восток. Вот смотри: у меня в Песках брат погиб, мы с ним вместе росли, вместе учились, и на АТО в одну атаку ходили. Погиб от осколка мины, и кто-то же эту мину туда доставил, кто-то же отдал приказ, чтобы она полетела?

49.


Война закончится, и Путин будет в Гааге, но сколько лет понадобится, чтобы восстановить то доверие, которое было?

50.


В России война почти не ощущается. Вернее, в каждом городе я встречаю людей с Донбасса, один раз в России встретил ополченца-луганчанина, но ни разу не встречал воевавших там добровольцами. В августе-сентябре 2014-го что-то было - загадочные смерти военных "якобы на учениях под Ростовом", внезапное оживление в военных госпиталях и санаториях, слухи о повестках офицерам запаса. Но всё это длилось недолго и быстро прошло. В Афганистане мы потеряли 15 тысяч человек за 9 лет (на 300-миллионный СССР), в Чечне - от 10 до 25 тысяч (по разным данным) за десятилетие двух войн, и эти потери ощущались: каждый знал, что молодых отправляют на войну и они оттуда не всегда возвращаются. Если бы Россия полномасштабно воевала на Украине и имела сопоставимые потери - это было бы невозможно утаить, у каждого была бы знакомая знакомого знакомых, потерявшая сына "якобы на учениях".

51.


Я сам из Луганска, а это мой отец [имя], ветеран войны. Он умер летом 2014 года - вы знаете, что тогда творилось в Луганске, и я его оттуда успел забрать, вывез на такси. Но возраст, нервы, сердце взяли своё - через четыре дня его не стало, он тихо от нас ушёл во сне. Но что я хочу вам сказать: мы все - один народ, и кому-то было выгодно нас всех перессорить. - цитата не дословная, воспроизвожу очень сильно по памяти.

52.


И когда утром говоришь с человеком, который ненавидит Путина за то, что не сокрушил до сих пор Украину, а вечером - с человеком, который клеймит всех крымчан и дончан предателями, и это происходит в одном и том же городе где-то на Востоке Украины - закономерна мысль: "И эти несчастные ещё отрицают, что у них в стране гражданская война?".

53.


Но о реалиях Украины на 2016-й год - в следующей части.

Comments

[drfunfrock.livejournal.com]

А были ли там кадровые российские войска? Об этом ничего не могу сказать. Я лично их не видел, а слухи ходят всякие...

Были "отпускники", были и наверняка остаются какие-то спецслужбисты, разведка, советники и т.п. Кадровой армии не было. Армия - это не мужики с автоматами на танках. Армия - это логистика и взаимодействие родов войск. А на Донбассе, если не брать в расчет распиаренные рассказы про бурятские конно-пулеметные дивизии, действовали какие-то сводные отряды добровольцев и полудобровольцев. Ну и "военторг" помогал.

[mazdavorot.livejournal.com]

А это снято в Голливуде, пиздобол!?

[drfunfrock.livejournal.com]

Из видео непонятно, где оно снято. Это во-первых. Во-вторых, факт поддержки Донбасса РФ неоспорим. В том числе речь идет и о поставках техники и об отдельных операциях. При этом армия в том виде, как это представляется украинской стороной, в конфликте не участвует.

[mazdavorot.livejournal.com]

Украинская армия тогда хотела взять под контроль границу и тогда был обстрелян приграничный посёлок Счастье с войсками из Гуково. Остались чёрные следы от ракет возле этого водоёма видные со спутника и воронки после Града указывали на что было не выпущено около 200 ракет, которые не прилетали в Украину от нерусских систем залпового огня. Вам из погреба виднее.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"При этом армия в том виде, как это представляется украинской стороной, в конфликте не участвует"
Есть два вопроса.
Первое. Скажите, пожалуйста, как именно украинская сторона представляет в данном случае российскую армию. Я спрашиваю потому, что если есть уверенность в том, что представление неверное, то известно то, какое именно оно (ведь нужно что-то сравнивать с тем, что представляется верным).
Второе. Вы видите или нет какую-нибудь существенную для Украины и цивилизованного мира разницу между различными формами того, как российская армия, по разным оценкам, участвует в данном конфликте?

[varandej.livejournal.com]

Позвольте, я сам отвечу.
Украинская сторона это представляет как прямое вторжение орд кадровых военных без опознавательных знаков, которых она крошит десятками тысяч. Утрирую, но примерно так.
Разница между прямым вторжением и поддержкой повстанцев в том, что в первом случае это международный конфликт в чистом виде, а во втором - что это конфликт с внутриукраинским генезисом, то есть восстание в Донбассе в нём первично, а поддержка этого восстания Россией - вторична. На практике это означает, что и переговоры Украина должна вести с Донбассом.

Впрочем, ваш ответ мне всё равно известен наперёд, в одном из несколько вариантов по шаблону.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Вы по поводу первого пункта, говоря очень мягко, заблуждаетесь, а во втором пункте просто не поняли смысл вопроса. Однако я подожду до понедельника ответа адресата вопроса, а потом уже (или раньше, если ответ будет раньше) объясню, что к чему.

Кстати, спасибо за сведения, данные по поводу российских шаблонов. Видите ли, я давно обнаружил закономерность: собеседники, которые, скажем так, не отлиаются осведомлённостью и незашоенностью мышления (ну, сюда ещё временами прибавляется неадекватность мышления и т.п.) говорят о том же, с чем имеют проблемы. Как говорят в народе, бывают ошибки по Фрейду. То есть мерзавец считает мерзким тебя, хам обвинит тебя в хамстве, даже не замечая, кто же хамит на самом деле, тупица будет рассуждать о твоей неспособности понимать простые вещи, и т.д. При этом хам не будет называть тебя мерзавцем или тупицей. И, опять же, так далее. Вы в данном случае заговорили о шаблонах. Отсюда легко делается очевидный вывод. Вот такие дела. Обижаться на меня по этому поводу не стоит, я всего лишь констатирую результаты наблюдений.
Да, чуть не забыл, по поводу сведений. Поскольку эти заключения по поводу "представляет орд кадровых военных" являются, скорее всего, шаблоном (а не личной ошибкой как следствием неосведомлённости), то вот за этот пример российского шаблона я и благодарю.

P.S. Ваши ответы до понедельника или до ответа адресата я не буду читать.

[varandej.livejournal.com]

Какие уж тут шаблоны, если мне это так описывал украинский военный в Днепропетровске, с которым я разговорился у памятника воинам АТО?

[bippx.livejournal.com]

Интересно как можно понять правильно ваш второй вопрос? Вам ведь говорят, что армия не участвовала, а вы спрашиваете о формах её участия. А соединение Украины и цивилизованного мира через "И" вовсе отражение веры украинцев в это, а не реальности.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Тот оратор, к которому я обратился, либо оказался банальным треплом (что в весьма немалой степени вероятно, судя по записям в его ЖЖ), либо чем-то занят и поэтому не увидел моего вопроса (или не имеет времени для ответа). Ладно, вместо него откликнулись двое других. Я вам напишу один ответ на двоих и продублирую его, а каждый из вас пусть вычленит то, что интересно ему.

"Украинская сторона это представляет как прямое вторжение орд кадровых военных без опознавательных знаков..."
На самом деле дела обстоят совсем не так. Украинская сторона действительно говорит о прямом вторжении российских военных, поскольку это является реальным фактом, который не имеет смысла как-то обходить в беседах. Только вот речь идёт не о каких-то воображаемых ордах, а о подразделениях типа взвода (пехотного, танкового, артиллерийского) или, может быть, роты с неполным количеством личного состава. Эти подразделения скорее сводные, чем давно существующие, и они вкраплены в местное пушечное мясо то тут, то там, в зависимости от того, что думают о текущей обстановке офицеры, прибывшие всё из той же России.

"..., которых она крошит десятками тысяч" - Так что ни о каких десятках тысяч или даже о тысячах речь (в смысле: серьёзная речь) не идёт.

"Разница между прямым вторжением и поддержкой повстанцев в том, что в первом случае это международный конфликт в чистом виде, а во втором - что это конфликт с внутриукраинским генезисом, то есть восстание в Донбассе в нём первично, а поддержка этого восстания Россией - вторична."
Дело в том, что здесь не два случая (первый и второй), а лишь один. Даже если считать, что восстание в Донбассе тут первично (в реальности это не совсем так, но не буду нагружать вас здесь слишком большим количеством новых сведений, всё равно ведь не сможете сразу всё понять), то факт наличия международного конфликта как следствия вторжения - это не другой случай, а иная грань того же случая. Вы просто ещё не осознали до конца, что войны (и, соответственно, вторжения) сейчас проходят не обязательно так же, как проходили когда-то в прошлом.

"На практике это означает, что и переговоры Украина должна вести с Донбассом"
Нет, на самом деле Донбасс здесь играет роль военного полигона, на котором военные действия уже давно стали бы невозможными без активного участия России. Вывод попробуйте сделать самостоятельно.

"Вам ведь говорят, что армия не участвовала, а вы спрашиваете о формах её участия."
Нет-нет, сударь, совсем не так. Не было сказано "не участвовала вообще", но было сказано "не участвовала в каком-то виде, не участвовала в какой-то форме". Так что вопрос о формах участия вполне закономерен.

"А соединение Украины и цивилизованного мира через "И" вовсе отражение веры украинцев в это, а не реальности".
Трепитесь как хотите, голубчик, трепитесь как хотите. Я могу по доброте душевной что-то объяснить (немного, недолго), но я уже давно не спорю с замороченными людьми, если не имею возможности твёрдо убедиться, что передо мною, фигурально выражаясь, не стоит тупой баран.

"... а во втором пункте просто не поняли смысл вопроса"
Вопрос был не о том, поддерживает ли российская армия местных мятежников или же смотрит на них, как на досадную помеху. Вопрос был о том, что именно делают российские солдаты:
- то ли в виде сводных подразделений участвуют в боях то тут, то там;
- то ли на месте разделяются и становятся командирами или заместителями командиров в отдельных маленьких бандах (на месте эти банды, как я понимаю, называются подразделениями ополчения);
- то ли стоят во второй линии атаки в качестве резервных частей;
- то ли комбинируют вышеперечисленные три способа;
- то ли делают что-то ещё.

Вот такие дела. Я тут больше не буду вести беседу, смысла в ней нет (так что, соответственно, не буду открывать письма с уведомлениями о новых ответах). Смысла просто в этом нет. Я спросил, ответа не было, ну. и чёрт с ним.
Ещё сделаю один комментарий в другом месте, но там будет совсем другая тема.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Тот оратор, к которому я обратился, либо оказался банальным треплом (что в весьма немалой степени вероятно, судя по записям в его ЖЖ), либо чем-то занят и поэтому не увидел моего вопроса (или не имеет времени для ответа). Ладно, вместо него откликнулись двое других. Я вам напишу один ответ на двоих и продублирую его, а каждый из вас пусть вычленит то, что интересно ему.

"Украинская сторона это представляет как прямое вторжение орд кадровых военных без опознавательных знаков..."
На самом деле дела обстоят совсем не так. Украинская сторона действительно говорит о прямом вторжении российских военных, поскольку это является реальным фактом, который не имеет смысла как-то обходить в беседах. Только вот речь идёт не о каких-то воображаемых ордах, а о подразделениях типа взвода (пехотного, танкового, артиллерийского) или, может быть, роты с неполным количеством личного состава. Эти подразделения скорее сводные, чем давно существующие, и они вкраплены в местное пушечное мясо то тут, то там, в зависимости от того, что думают о текущей обстановке офицеры, прибывшие всё из той же России.

"..., которых она крошит десятками тысяч" - Так что ни о каких десятках тысяч или даже о тысячах речь (в смысле: серьёзная речь) не идёт.

"Разница между прямым вторжением и поддержкой повстанцев в том, что в первом случае это международный конфликт в чистом виде, а во втором - что это конфликт с внутриукраинским генезисом, то есть восстание в Донбассе в нём первично, а поддержка этого восстания Россией - вторична."
Дело в том, что здесь не два случая (первый и второй), а лишь один. Даже если считать, что восстание в Донбассе тут первично (в реальности это не совсем так, но не буду нагружать вас здесь слишком большим количеством новых сведений, всё равно ведь не сможете сразу всё понять), то факт наличия международного конфликта как следствия вторжения - это не другой случай, а иная грань того же случая. Вы просто ещё не осознали до конца, что войны (и, соответственно, вторжения) сейчас проходят не обязательно так же, как проходили когда-то в прошлом.

"На практике это означает, что и переговоры Украина должна вести с Донбассом"
Нет, на самом деле Донбасс здесь играет роль военного полигона, на котором военные действия уже давно стали бы невозможными без активного участия России. Вывод попробуйте сделать самостоятельно.

"Вам ведь говорят, что армия не участвовала, а вы спрашиваете о формах её участия."
Нет-нет, сударь, совсем не так. Не было сказано "не участвовала вообще", но было сказано "не участвовала в каком-то виде, не участвовала в какой-то форме". Так что вопрос о формах участия вполне закономерен.

"А соединение Украины и цивилизованного мира через "И" вовсе отражение веры украинцев в это, а не реальности".
Трепитесь как хотите, голубчик, трепитесь как хотите. Я могу по доброте душевной что-то объяснить (немного, недолго), но я уже давно не спорю с замороченными людьми, если не имею возможности твёрдо убедиться, что передо мною, фигурально выражаясь, не стоит тупой баран.

"... а во втором пункте просто не поняли смысл вопроса"
Вопрос был не о том, поддерживает ли российская армия местных мятежников или же смотрит на них, как на досадную помеху. Вопрос был о том, что именно делают российские солдаты:
- то ли в виде сводных подразделений участвуют в боях то тут, то там;
- то ли на месте разделяются и становятся командирами или заместителями командиров в отдельных маленьких бандах (на месте эти банды, как я понимаю, называются подразделениями ополчения);
- то ли стоят во второй линии атаки в качестве резервных частей;
- то ли комбинируют вышеперечисленные три способа;
- то ли делают что-то ещё.

Вот такие дела. Я тут больше не буду вести беседу, смысла в ней нет (так что, соответственно, не буду открывать письма с уведомлениями о новых ответах). Смысла просто в этом нет. Я спросил, ответа не было, ну. и чёрт с ним.
Ещё сделаю один комментарий в другом месте, но там будет совсем другая тема.

[drfunfrock.livejournal.com]

Тот оратор, к которому я обратился, либо оказался банальным треплом (что в весьма немалой степени вероятно, судя по записям в его ЖЖ), либо чем-то занят и поэтому не увидел моего вопроса (или не имеет времени для ответа).

Тот оратор, к которому Вы обратились, был действительно занят. Вы тоже на мой пост отреагировали месяц спустя после его публикации, так что имейте терпение. Обсуждение содержания чужого журнала - вообще моветон какой-то. Я веду его без оглядки на то, чтобы непременно понравиться украинствующей публике.

На самом деле дела обстоят совсем не так. Украинская сторона действительно говорит о прямом вторжении российских военных, поскольку это является реальным фактом, который не имеет смысла как-то обходить в беседах. Только вот речь идёт не о каких-то воображаемых ордах, а о подразделениях типа взвода (пехотного, танкового, артиллерийского) или, может быть, роты с неполным количеством личного состава. Эти подразделения скорее сводные, чем давно существующие, и они вкраплены в местное пушечное мясо то тут, то там, в зависимости от того, что думают о текущей обстановке офицеры, прибывшие всё из той же России.

И где здесь армия? Армия - это логистика и взаимодействие родов войск. Понадерганные из "отпускников" сводные соединения плюс добровольцы и отряды парамилитарных организаций не являются армией. При этом с украинской стороны говорится о вполне кадровых подразделениях, участвующих в конфликте. Этого нет.

Второе. Вы видите или нет какую-нибудь существенную для Украины и цивилизованного мира разницу между различными формами того, как российская армия, по разным оценкам, участвует в данном конфликте?

*морщась* Не надо прикрываться каким-то там "цивилизованным миром". Эти самые цивилизаторы, ничтоже сумняшеся, устроили бомбардировку снарядами с обедненным ураном посреди Европы и по велению своей левой ноги сомализируют целые страны. Так что не стоит ссылаться туда, на Запад.

Нет, на самом деле Донбасс здесь играет роль военного полигона, на котором военные действия уже давно стали бы невозможными без активного участия России. Вывод попробуйте сделать самостоятельно.

Не важно, какую роль играет Донбасс. Важно то, что предпринимает Украина для того, чтобы выбраться из сложившейся ситуации. Трипольские демократизаторы, дорвавшиеся до власти в Киеве, занимаются чем угодно, только не решением этих вопросов. Европа придэ, порядок наведэ. Да не наведэ. Европе плевать по большому счету на Украину, на Россию и на всю эту возню с Донбассом и Крымом и она решает свои, сугубо личные задачи.

Можно было остановить кровопролитие на Донбассе? Конечно, только для этого нужно было не армию туда посылать, а выходить на прямые переговоры со всеми этими дээнэрами-лээнэрами, с Путиным, с чертом, с дьяволом, с кем угодно, но добиваться заморозки конфликта в зародыше и фиксации какой-то компромиссной ситуации. Но зачем? Броня крепка и танки наши быстры, бравые лыцари в блястяшших доспехах ведь всех этих колорадов сейчас закопают. Можно было по Крыму что-то решить? Можно, но опять-таки не угрозами плеваться и не бегать плакаться в жилетку Меркель и Байдена, а разговаривать. С тем же Путиным-чертом-дьяволом-кем угодно.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Спасибо за ответ. Я понимаю, что собеседник может быть занят, поэтому и сказал "либо чем-то занят и поэтому не увидел моего вопроса (или не имеет времени для ответа)". Я сам по этой причине долго не отвечал. Ваша точка зрения рассмотрена. Спорить не буду, и предлагаю причиной этого считать то, что разговор с частотой реплик каждого собеседника "раз или два в месяц" не очень удобен для обоих.

[v-poiskax-mozga.livejournal.com]

Вопрос захотелось задать вам, уважаемый-а что вы считаете первичным в формировании сепаратистского и пророссийского вектора в общественном сознании населения Крыма и Донбасса? (А именно с этого начались события, закончившиеся вооружённым конфликтом) События на Майдане, с применением огнестрельного оружия к сотрудникам правоохранительных органов и их убийством, в частности к крымскому "Беркуту", преследование и убийства противников Евромайдана (жителей Украины)-например, погром в Корсуни, с фактическим одобрением этих действий со стороны новой, победившей на Майдане власти, и оставшихся без юридической оценки и расследования новыми властями. Силовой захват власти, с формированием новых органов управления, без представительства политических сил, поддерживаемых населением юго-восточных регионов (также люстрация с вытеснением таковых из политического поля), отмена закона о статусе русского языка как второго государственного в русско-язычных регионах (позже отменённого, сейчас-не знаю), сразу после прихода к власти сторонников Майдана, использование крымско-татарских радикальных группировок для разгона про-российских мирных демонстраций в Крыму (с человеческими жертвами), силовые подавления выступлений жителей Донбасса, с массовыми арестами в феврале-марте 2014 года, или последующее воздействие спецслужб и армии России, которое вмешалось в эти процессы, пост-фактум?
Что из этого оказало большую роль на результатах референдумов в Крыму и на Донбассе?
И альтернативный вопрос-считаете ли вы таких деятелей, как Турчинов, Парубий, Яценюк, Аваков - внедрёнными агентами ФСБ, или сознательными врагами Украины?
Буду рад вашему ответу

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"что вы считаете первичным в формировании сепаратистского и пророссийского вектора в общественном сознании населения Крыма и Донбасса?"
Я мало обдумывал эту тему, поскольку для меня более важными представляются размышления на тему "Что делать сейчас и в будущем?", чем на тему "Что следовало делать тогда?". Поэтому мои выводы, которые я сейчас кратко изложу, не являются окончательными. На сегодняшний день я полагаю, что главным движущим фактором было взаимодействие настроений т.н. русского мира и низкого уровня жизни существенной части местного населения, причём в данном случае уровень жизни - это не только реальное физическое богатство (или отсутствие такового), но и интеллектуальное богатство.

Что такое тот самый русский мир - это тема отдельной беседы, причём долгой беседы. Я сейчас имею в виду ту его составляющую, которая заключается в неоправданном восхвалении и возвеличивании русского народа (здесь "народ" = "нация"). И столкновение, с одной стороны, этого нелепого превознесения того целого (русской нации), частью которого считали себя многие русские, бывшие гражданами Украины, и, с другой стороны, реально убогой ситуации вокруг себя - части того якобы великого - привело к тому, что русские по национальности украинские граждане (и те, кто хотел быть таковыми) стали стремиться туда, где этот самый русский мир расцвёл давно, то бишь на территорию России. Ведь прийти на всё готовое гораздо проще и приятнее, чем самому изменять мир вокруг себя. Вот они как бы и пошли. А поскольку им - приверженцам русского мира с его некоторой дикостью и некоторым дефицитом цивилизованности - казалось, что коль живут они вот на этом фрагменте земли, то они могут самостоятельно распоряжаться этой землёю, то бишь имеют право унести эту землю с собою.

Ведь никто не мешал уйти на Россию или куда угодно тем украинским гражданам, которые не хотели быть украинскими гражданами. Да, печально, конечно, что граждане уходят в другую страну (и перестают быть гражданами), но такова жизнь, ничего не поделаешь (сейчас, прямо сейчас, а так, вообще сделать можно много), и никто их не удерживает. А вот землю, то бишь территорию страны следует оставить на месте, а не тащить воровским путём.

Вот примерно так можно объяснить, если говорить коротко. Вообще если бы мне хотелось написать большую статью на эту тему, то можно было бы обговорить много деталей, но сейчас могу сказать так.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"События на Майдане, с применением огнестрельного оружия к сотрудникам правоохранительных органов и их убийством, в частности к крымскому "Беркуту", преследование и убийства противников Евромайдана (жителей Украины)-например, погром в Корсуни, с фактическим одобрением этих действий со стороны новой, победившей на Майдане власти, и оставшихся без юридической оценки и расследования новыми властями. Силовой захват власти, с формированием новых органов управления, без представительства политических сил, поддерживаемых населением юго-восточных регионов (также люстрация с вытеснением таковых из политического поля), отмена закона о статусе русского языка как второго государственного в русско-язычных регионах (позже отменённого, сейчас-не знаю), сразу после прихода к власти сторонников Майдана, использование крымско-татарских радикальных группировок для разгона про-российских мирных демонстраций в Крыму (с человеческими жертвами), силовые подавления выступлений жителей Донбасса, с массовыми арестами в феврале-марте 2014 года, или последующее воздействие спецслужб и армии России, которое вмешалось в эти процессы, пост-фактум?"

Я не понимаю смысл присутствия здесь этой смеси нелепых слухов, глупых фантазий и искажённого упоминания некоторых фрагментов реальности. Года два с половиной назад можно было бы поговорить, желая ради собеседника разделить здесь зёрна и плевелы - и то не ради любого собеседника. Но с тех пор утекло много воды, и тот, кто был готов понять (мог понять и хотел понять), тот уже должен был понять давно.

"И альтернативный вопрос-считаете ли вы таких деятелей, как Турчинов, Парубий, Яценюк, Аваков - внедрёнными агентами ФСБ, или сознательными врагами Украины?"

Вопрос - не собеседника, а сам вопрос - действительно можно называть альтернативным, если иметь в виду то, что сейчас нередко называют людей, убогих в интеллектуальном плане, альтернативно одарёнными. Такая типа как политкорректность... Вы, впрочем, могли сгоряча нечаянно скомкать свою мысль, так что предлагаю попробовать ещё раз.

[v-poiskax-mozga.livejournal.com]

Ну что сказать... Почитал я ваши ответы, здесь и ниже, и моё первоначальное впечатление о вас полностью подтвердилось: вы самодовольный заидеологизированный демагог, не способный вести адекватный диалог. Хотя по началу, мне казалось, что это не совсем так.
Вы не ответили по существу, даже не попытались привести хоть какие-то контраргументы по пунктам моего поста, и постов владельца блога.
Вместо этого, вы выдаёте обширные потоки фарисейства, абсурдных и понятных только вам измышлений. В которых нарушены логические цепочки, а имеющаяся "аргументация" сводится к банальному передёргиванию, переворачиванию слов оппонента "с ног на голову", и демагогии в стиле: "Всё не так, а ровно наоборот, это итак знают все цивилизованные люди! Но вам, "ватникам" этого понять не дано. Шах и мат!"
Простите, но с таким уровнем полемики, адекватные люди не станут с вами здесь дискутировать.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Дочитал я до места
"... даже не попытались привести хоть какие-то контраргументы по пунктам моего поста...",
и ситуация стала ясна целиком и полностью. Между прочим, в очередной раз подтвердилось моё наблюдение, которое я всё чаще рассматриваю в качестве эмпирически полученного правила: убогий увидит в тебе то, чем проявляется его убогость. То есть хам назовёт тебя хамом, явному мерзавцу померещится в тебе что-то мерзкое, неуч безосновательно обвинит тебя в невежестве, и т.д. Это не пересказывание детской фразы "Кто обзывается, тот так и называется!", но это результат наблюдений за последние несколько лет. Вы вот тоже укладываетесь в это правило: сначала назвали меня демагогом, а потом демагогия ясно, как таракан на пустом чистом столе, обнаружилась в речах. И я очень сильно подозреваю, что слова "самодовольный заидеологизированный демагог, не способный вести адекватный диалог" целиком и полностью относятся именно К ВАМ. Не то, чтобы уверен, но подозрение родилось не на пустом месте. Просто применяю на деле упоминаемую выше закономерность.

Запомните, голубчик, на прощание и, желательно, постарайтесь понять: КОНТРаргументы могут быть только после того, как перед нами явились аргументы. Ваш вопрос, на который я ответил, и тот вопрос, который был сформулирован весьма неудачно, и та груда чепухи и фантазий, которая была выложена между двумя вопросами - всё это отнюдь не являются аргументами. Так что на КОНТРаргументы рассчитывать не приходится. Эти три перечисленных пункта могут являться поводом для того, чтобы ваш брат-болтун потрепался на эту тему, но это несколько отличается от понятия "аргумент". Вот такие дела.

Вам "несколько" не повезло. Этот комментарий был первым из двух, который я открыл. Нетрудно догадаться, почему я не буду даже начинать читать второй. Ну, возможные следующие также не будут даже открыты (опять-таки, догадаться не сложно). Конечно, можете написать ниже что-нибудь в расчёте на внимание хозяина этого ЖЖ (он, возможно, читает всё). В любом случае, сударь, идите своей дорогой, со всем тем, что можете и хотите сказать мне - мне этот набор нелепостей ни к чему.

[varandej.livejournal.com]

Мне кажется, небрат вам сейчас дал абсолютно исчерпывающий ответ.
Убеждённость в своём цивилизационном и интеллектуальном превосходстве + неспособность дать этим людям большее качество жизни + совершенно имперский подход (земля принадлежит не тем, кто на ней живёт, а государству) = то, что получилось.

Удивительно только, как они сами могут этого не понимать.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"+ совершенно имперский подход (земля принадлежит не тем, кто на ней живёт, а государству)"
Здесь формулировка, на мой взгляд, выглядит не совсем точной. Если бы они считали, что земля принадлежит государству, то, как мне кажется, они бы не так активно говорили о своём праве отделить кусок нашей территории. То есть я понимаю, что они хотели, чтобы этот фрагмент украинской земли стал принадлежать государству Российская Федерация (и стремились воплотить это желание в жизнь), но если бы они до этого считали, что сейчас эта земля принадлежит государству Украина (что, кстати, менее важно), то они бы - как опять-таки мне кажется - как-то осознали бы и как-то постыдились бы, что ли, того, что хотят сделать.

Ну, конечно, есть подозрение, что многие не особенно постыдились бы, но накал сепаратистских эмоций, как мне кажется, был бы не тот.

"Удивительно только, как они сами могут этого не понимать"
Я думаю, что многие из них это понимают. Но те непонятливые, кто уповал на блага, которые прийдут вместе с Россией, то ли были более активными, то ли оказались более везучими.

[varandej.livejournal.com]

Это не про "них" (дончан) было сказано, а про "вас" (свидомых украинцев).

[bippx.livejournal.com]

"Удивительно только, как они сами могут этого не понимать."
ничего удивительного - украинцы, в отличии от русских, не имеют опыта ирреденты, только не слишком удачный опыт сепаратизма.

[v-poiskax-mozga.livejournal.com]

Да, вы правы. Таких видимо уже бесполезно в чём-то переубедить, только "специалисты узкого профиля" смогут справиться. Я там "простыню" целую накатал ниже для данного товарища, да боюсь он не оценит, ответит, как обычно- "сам дурак" в 5 предложениях))

Хочу вам респект выразить, пользуясь случаем, за отличные отчёты о путешествиях с глубоким погружением в атмосферу и историю каждого города и места! Уже несколько лет читаю этот блог с большим интересом) Интересно даже стало-как вы успеваете столько мест объехать, и где вы работаете, в какой сфере?

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Ниже я кое-что объясняю хозяину этого ЖЖ. Вам, возможно, будет полезно это увидеть. Дело касается его реплики "Мне кажется, небрат вам сейчас дал абсолютно исчерпывающий ответ...".

[ronnie-james.livejournal.com]

Красиво же! ))))