Об исторических центрах

[varandej]

Ни для кого не секрет, что исторические центры в любой стране могут быть "мирового масштаба" и "внутреннего пользования". Внутреннего - не обязательно "только для жителей". Само собой, если человек хочет изучить страну досканально, ему будет интересно там все. Но как правило путешественника в чужой стране интересует "самое главное".

Как пример: в Египте, недалек от Луксора, автобус из Хургады проезжает город Кена. Из окна автобуса можно увидеть красивейшую мечеть 16 века постройки. А сколько еще в Египте таких мечетей, дворцов, старинных кварталов, мимо которых автобусы не проезжают?

Само собой, определить грань между "мировыми" и "внутренними" достопримечательностями почти невозможно.
Поэтому хотелось бы услышать варианты: какие исторические центры в России можно отнести к "мировому масштабу".

Мой список выглядит примерно так (порядок территориальный):
1. Москва
2. Санкт-Петербург с пригородами и Шлиссельбургом
3. Выборг
4. Великий Новгород с окрестностями
5. Псков с Изборском и Печорами
6. Кижи
7. Валаам
8. Соловки с любым из транзитных городов на выбор.
9. Вологда с Кирилловом и Ферапонтовом
10.Великий Устюг (возможно, с Сольвычегодском)
11.Сергиев Посад
12.Владимир
13.Суздаль
14.Переславль-Залесский
15.Ростов Великий
16.Ярославль
17.Кострома
18.Смоленск
19.Рязань
20.Нижний Новгород
21.Казань
22.Волгоград
23.Астрахань
24.Ростов-на-Дону с Новочеркасском и Старочеркасской
25.Кавказские Минеральные Воды (все 5 городов с окрестностями)
26.Дербент и аулы Дагестана.
27.Джейрахское ущелье в Ингушетии.
28.Тобольск
29.Томск
30.Иркутск с окрестностями
31.Норильск
32.Владивосток
33.Транссибирская магистраль сама по себе
34.Калининград с окрестностями
+ природные объекты, которые я тут не учитываю.

Этот список - чисто субъективный взгляд. Кстати, в нем отсутствуют города Урала - из-за своей специфики. Так, в Европе тоже есть старинные промышленные центры с сохранившимися заводами-музеями - Фелькслинген в Германии, Энгельсберг в Швеции и т.д. Эти объекты включены в ВКН ЮНЕСКО, но вряд ли туда захочет ехать простой турист

Кое-что, возможно, я мог забыть по рассеянности.
И, собственно, накатал я список не как утверждение. Напротив: мне интересны другие варианты.

Comments

[karakovski.livejournal.com]

Калязин, Углич, Рыбинск - нет?

[yardkeeper.livejournal.com]

Термин "исторический центр" не очень ясен.

[uchazdneg.livejournal.com]

Достопримечательность это не обязательно туристический центр.
Взять Иркутск - интереснейший город, но самый большой в России туристический индекс (больше, чем у Санкт-Петербурга) у него не поэтому.

[zoopunks.livejournal.com]

Улан-Удэ! Иволгинский Дацан, музей Народов Забайкалья.

[andreizemskov.livejournal.com]

Хабаровск - столица Дальнего Востока - не включён. Между тем он ДВАЖДЫ был победителем конкурса "Лучший город России" (хотя конкурс субъективен, конечно).

[kopanga.livejournal.com]

Если это мировой масштаб, то список мирового масштаба для Италии будет из 500 наименований.

[varandej.livejournal.com]

Огласите весь список, пожалуйста)
Я в свое время насчитал где-то 150.

Эх, бедные мы, бедные. Копошимся тут, такие жалкие, омерзительные, и думаем, что это и есть жизнь, что у нас тут есть что-то красивое. Ох, грехи наши тяжкие. Лучше сразу в петлю.

[kopanga.livejournal.com]

Зачем юродствовать? Я просто не понимаю смысл твоего понятия мировой уровень. Каждый средневековый городишко в Италии ничем не хуже Переславля Залесского (или тем паче Выборга). Вдоль озера Гарда где я часто бываю штук 5 - Сирмионе, Мальчезине, Лимония, Рива, Арко. Нужно ли во всех из них побывать посетившему Италию? Навряд ли, так же как и в Переславле или Выборге иностранцам посещающим Россию.
Опять же у нас очень много объективно интереснейших памятников (а не разрушили, было бы в 2 раза больше). Но я не берусь заявлять что они представляют общемировой интерес. Наоборот они представляют интерес для нас и нашей культуры и именно этим лично мне и ценны. А для большинства иностранцев Рязань - просто большой грязный советский город. Ну и слава богу.
Был во времена СССР интуристовский тур 21 день по стране - Москва, Питер, Тбилиси, Киев, Рига, Владимир-Суздаль-Ростов-Ярославль, Самарканд-Хива-Бухара, армянские монастыри, Байкал. Вот это наверно и был мировой масштаб и общемировой интерес.

[varandej.livejournal.com]

Я думаю, что некорректно сравнивать европейские города с нашими одними критериями.

Совсем разная специфика.
У нас нет средневековых городов, у них нет крупных деревянных районов (не считая Скандинавии, но там тоже много чего нет) и аутентичных сел.

Нишу средневековой архитектуры в России занимает деревянное зодчество 18-19 веков. Поэтому аналог "маленького средневекового городка" - примерно такой:
http://varandej.livejournal.com/63894.html
http://varandej.livejournal.com/67164.html
(по второй ссылке - Белоруссия)

А аналог какого-нибудь Любека или Йорка - это Тобольск.

[varandej.livejournal.com]

Да, и еще.
Вы очень любите людей на ошибках ловить, но вот сейчас я могу сказать, что Вы ошиблись в характеристике Рязани.
Это ни в коем разе не "большой грязный советский город". Во-первых, центр Рязани достаточно чист и ухожен, во-вторых, по достопримечательностям она вполне сравнима с городами Золотого Кольца. Но почему-то у Рязани действительно репутация именно "большого грязного бестолкового города". На мой взгляд, совершенно незаслуженная.

[varandej.livejournal.com]

Да, и еще момент насчет 21-дневного тура.
Вы упускаете, что очень многое с тех пор изменилось. Вот в моем списке:
Нижний Новгород, Астрахань и Томск были закрыты для иностранцев.
Тобольск и Великий Устюг были захолустьем без всякой инфраструктуры, а их памятники лежали в руинах.
Валаам, Соловки, значительная часть Переславля, пригороды Ростова-на-Дону, Калининград лежали в руинах (речь об исторических постройках).
Дагестан и Ингушетия были идеологически неправильны - слишком много патриархальных пережитков.
О том, что Владивосток и Норильск тоже могут быть интересны, никто бы и не подумал. К тому же Норильск тоже был закрыт.

Новгород и Псков в нынешних границах - достойная замена Риге и Таллину, Смоленск и Рязань - Киеву, Кавминводы - Грузии, а Волоград и Казань - Узбекистану.

[acrossroad.livejournal.com]

интересно, спасибо!
если брать нерукотворные памятники со своей историей, то, несомненно, красноярские Столбы и Байкал.

[az-mnogogreshny.livejournal.com]

Мне кажется, надо поставить вопрос следующим образом: что из наших достопримечательностей можно внести в список ВКН ЮНЕСКО. К самому списку, конечно, много вопросов, но некоторую реальность он отражает. Сейчас там где-то в районе 13 наших объектов (из культурного наследия). Из того, что еще не внесено на мой взгляд может претендовать на включение в список:
1. Крестовоздвиженская, Троицкая, Богоявленская и Спасская церковь в Иркутске + некоторые фрагменты деревянной застройки (или отдельные здания)
2. Деревянная архитектура Томска (Татарская слобода, Воскресенская гора и отдельные деревянные дома вне этих районов)
3. Кремль, Захарьевская и Крестовоздвиженские церкви в Тобольске. (не уверен)
4. Троицкая церковь в Верхотурье
5. Церковь в Нижней Синячихе (не уверен)
6. Соборный комплекс в Соликамске
7. Церковь в Ныробе
8. Что-нибудь из "вятского барокко" (не уверен)
9. Великий Устюг
10. Тотьма
11. Строгановские церкви в Сольвычегодске и Нижнем Новгороде.
12. Кириллов-Белозерский монастырь
13. Церкви 17 века в Каргополе
14. Деревянная церковь в Кондопоге
15. Церкви 12-16 веков в Пскове и окрестностях
16. "Дивная" церковь и Воскресенский монастырь в Угличе
17. Городец как образец хорошо сохранившегося деревянного города.
18. Гороховец (не уверен)
19. Рязанский кремль
20. Никольская церковь в Дединове (не уверен)
21. Церковь в Перевлесе (не уверен)
22. Деревянные дома в Злынке (не уверен)
23. Иосифо-Волоколамский монастырь (не уверен)
24. Саввино - Сторожевский монастырь (не уверен)
25. Дубровицы (не уверен)
26. Церковь Покрова в Филях и Троицы в Троице-Лыково.
27. Церковь Рождества в Путинках.
28. Несколько станций в московском метро
29. Что-то из конструктивизма (иностранцы его любят)
30. Астраханский кремль (не уверен)
может, что-то и забыл...
Хорошо, если хотя-бы половина из этих объектов когда-нибудь окажется в списке ЮНЕСКО. Все остальное, по моему, предлагать туда нет смысла. Выборг, Рыбинск, Елец или Калининград, конечно, очень круты, но это, скорее, для внутреннего пользования. Туристические центры мирового уровня из них не получатся.

[varandej.livejournal.com]

В общем, тоже здраво. Меня этот вопрос тоже всегда занимал: что НАДО БЫ в России включить в ВКН ЮНЕСКО.
Псков, кстати, и так значится в списке ожидающих объектов (или уже внесен?).
С чем не соглашусь:
В Соликамске вместе с соборами надо включать и Усть-Боровский солеваренный завод. Как я недавно обнаружил, его все-таки отстояли и не дали выжечь под корень. Полностью деревянный промышленный ансамбль 19 века - это нечто абсолютно уникальное, хотя и с "протезами" (часть зданий сожгли в 2002-2004 годах, но потом воссоздали).
Большинство объектов "не уверен" - думаю, их включать не имеет особого смысла. Я бы включил только: Гороховец, Астраханский кремль (или, лучше "Исторический центр Астрахани"), Савво-Сторожевский монастырь.

Также думаю, что не требует включения в ВКН Углич (у него много аналогов, лучше Переславль-Залесский), Каргополь имело бы смысл включать с окрестностями (Лядины, Красная Ляга, Ошевенское, Кенозерье), Кондопога должна быть скорее частью множественного объекта ("Русский Север", например, чтобы вместе с Кондопогой были Варзуга, Кимжа, Турчасово и т.д., причем не только церкви, но и дома, и этнобытовое наследие), Московское метро - не несколько станций, а весь комплекс 1930-50-х годов, от конструктивизма не что-нибудь, а очень многое...

+, сюда стоит включить
31. Сталинские высотки Москвы
32. Старочеркасск и Новочеркасск
33. Дольмены Западного Кавказа
34. Район Кавказских Минеральных Вод
35. Алано-византийские храмы и гробницы Кавказа
36. Горный Дагестан
37. Шульган-Таш
38. Аркаим и "Страну Городов"
39. Горнозаводский Урал (промышленные памятники 18 века)
40. Норильск
41. Транссибирскую магистраль
42. Водную систему Европейской Росси (от Вышневолоцких каналов до ББК и Волго-Дона)

Может, и еще что-нибудь...

[az-mnogogreshny.livejournal.com]

Я по непонятной причине не упомянул ростовский кремль. Он тоже еще не внесен. Еще забыл про церковь в Острове, Одигитрию в Вязьме, деревянный Козьмодемьянск и Енисейск. Но эти объекты под рубрикой "не уверен".
Мне кажется, еще есть смысл поискать мировые шедевры не только в городах, но и в деревнях. Тема совершенно для меня неизвестная. Там, возможно, кроется очень много интересного.
Что касается Ваших дополнений, то я не рассматривал природные, археологические и индустриальные памятники. Это отдельная тема и я совершенно не готов рассуждать что из них мировой уровень, а что нет.
Пункт 35 интересен, но не уверен, что это что-то выдающееся на фоне, например, армянской или грузинской архитектуры. Просто, плохо знаю эту тему.
С пунктом 31 не согласен. Если вносить московские высотки, то следует вносить по-справедливости и Нью-Йорк с Чикаго + дворец правосудия в Брюсселе, что, по моему, явный перебор. Эти объекты еще должны пройти испытание временем. Не факт, что пройдут.
По поводу Старочеркасска и Новочеркасска тоже не уверен.
Псков еще не внесен. Про Соликамск дополнение дельное, учитывая, что соль была главным источником богатства этого города.
По поводу севера, согласен, что Кижи можно было бы объединить с Кондопогой (ибо близко), а Каргополь с Красной Лягой, Лядинами, Ошевенским и Кенозерским НП.
А насчет Углича Вы зря... Трехшатровых церквей вообще очень мало, а "Дивная", наверно, лучшая из них. Воскресенский монастырь тоже очень хорош. Если вносим Ростов Великий, то нужно вносить и его, так как там те же строители и тот же заказчик, а художественный уровень ничуть не хуже. В Переславле памятников такого масштаба, по моему, нет.