varandej: (Default)
[personal profile] varandej


Старинные промышленные районы - тема, которую я разрабатываю уже не первый год. Урал, Донбасс, Ивановщина... но не стоит забывать, что в Российской империи две столицы сами по себе были мощнейшими промышленными центрами. Одна только Москва в 19 веке на своих фабриках производила больше, чем вся Сибирь, но при этом существенно отставала от Петербурга.
Цикл репортажей о старопромышленной Москве я открываю рассказом о, пожалуй, самой малоизвестной её грани - средневековой промышленности. Ее масштабы, конечно, были не сопоставимы с лидерами того времени (Англией, Швецией, Голландией), но всё же промышленная история России началась задолго до Петра Великого.

Собственно, Москва - пожалуй, первый в России "индустриальный гигант", мануфактуры которого начали складываться ещё при Иване Третьем. Тут были и в общем повсеместно встречавшиеся кожевенные, ткацкие, кузнечные производства, но флагманом промышленности был Московский Пушечный двор:



Этот сверхгигант средневековой индустрии известен с 1475 года, когда Иван Третий, первый Великий князь Московский, покоритель Новгорода и освободитель от Золотой Орды, учредил Пушечную избу. Старейшая сохранившаяся пищаль 1483 года хранится в Артиллерийском музее Петербурга - может быть скоро увижу её лично. Но немало изделий этого двора, к 16 веку ставшего казенной мануфактурой, хранится и в Московском кремле:



Для своего времени это было серьёзное производство - ведь мануфактуры были просто организованными мастерскими, где ремесленники разных специальностей трудились сообща, образуя технологическую цепочку. Так вот, на Пушечном дворе работали мастера 32 специальностей, и к тому же здесь находилась гигантская плавильная печь, изображение которой попали даже на древние планы Москвы и гравюры. В 16 веке во всей Европе таких предприятий были единицы. И в общем, пушек в Москве при Иване Грозном было хоть завались, что отмечали и многие иностранцы.



Пушечный двор располагался в районе нынешней Лубянки, работал от плотины на Неглинке, действовал до середины 18 века, затем использовался как склад-арсенал, и наконец был снесён в 1802 году. Думаю, для культурного наследия это утрата тяжелее всех лужковских сносов, вместе взятых, а уж для самовосприятия России.... Впрочем, сохранились постройки более позднего и менее крупного Пушечного двора в Казани, в том числе Южный корпус 1630-х годов.
Парочка изделий МПД в том же Московском кремле известна на весь мир:



Был в Москве и Гранатный двор, где делались боеприпасы. От него уцелела пара построек - вот эта палата на Спиридоновке, прямо напротив дома Рябушинского, скорее всего, была жилой: то ли дом начальника, то ли административный корпус.



С другой стороны, промышленная архитектура чётко обособилась от гражданской только в 19 веке. Мануфактуры внешне почти не отличались от обычных жилых домов, тем более мастерские в домах средневековых городов были не редкостью. Почти все сохранившиеся в России постройки средневековых мануфактур могут быть с равным успехом и жилыми, и производственными. В Москве такие остались ещё от нескольких старинных мануфактур.
Например, Кожевенный двор близ Павелецкой. На самом деле это был целый квартал, и некоторые дома (например, Кожевническая, 21) здесь - палаты богатых ремесленников 17 века, надстроенные в 18-19 веках:



В глубине двора (Кожевническая, 19, строение 6) притаилась и почти не перестроенная палата:



Считается, что это было административное здание Кожевенного двора, но в подклете палаты находится большой одностолпный зал - то ли склад, то ли производственный цех. Как и другие дворы, Кожевенный представлял собой нечто среднее между ремесленным "цехом" (в средневековом смысле слова) и мануфактурой, то есть совмещал частные и казенные мастерские. Ремесленники с одной стороны облагались гораздо меньшими налогами, имели много других льгот, но при этом без особого дозволения не имели права переселяться из своей слободы - кажется, это очень напоминает кое-что из ХХ века?
И это здание, скорее всего, было центром Кожевенной мануфактуры - конторой и складом:



Не случайно ни то, что Кожевенный двор так далеко от центра (по сути за городом), ни то, что здесь сохранилось несколько каменных палат (пусть и перестроенных) - кожевенное производство было очень прибыльным, но очень вонючим. В общем, этакий нефтезавод 17 века.



В палату можно беспрепятственно зайти - там обитает редакция старого (1926) доброго журнала "Знание - Сила". На первом этаже - спуск в тот самый подклет:



На втором - коридор и кабинеты. Меня там встретил лично главный редактор, который  по совместительству дежурный - все остальные к середине дня уже разошлись. Ох, как же это знакомо: почти то же самое наблюдал в редакциях журналов типа "Москвы" или "Дружбы Народов". Но в редакции под древними сводами очень уютно:



По словам директора, интересующиеся сюда заходят довольно часто, причём обычно даже не скрывают, что для себя, из интереса. Вот только человека, который мог бы открыть подвал, на месте не оказалось.



Многочисленные фигуры в редакции делал не кто-нибудь, а тогда ещё не фото-, а просто художник Виктор Брель:





Из средневекового дома мир выглядит иначе:



Другое подобное здание - палаты Хамовного двора близ "Парка Культуры" (улица Толстого, 10). Хамовники - это примерно то же, что Текстильщики, только в Средние века. Хамовная слобода дала название всему району в излучине Москвы-реки, и здесь осталась одна палата. Точно так же - не ясно, чем именно она была: жилой дом, управление, производственный цех, всё сразу или всё по очереди.



Вид у неё очень брутальный и очень средневековый. Вполне себе индустриальный:



Обратите внимание на широкие ворота-арку на первом этаже:



Внутри ныне помещается какой-то офис:



Но в целом - одна из самых красивых московских палат:



Как и Пушечный двор, такие мануфактуры имеют свои аналоги в провинции. Например, Кожевенный завод в Пскове на Гремячей горке  или палаты Пушникова в Нижнем Новгороде. А то, что все они конца 17 века, также легко объяснить - просто в средневековой России даже заводы в подавляющем большинстве были деревянными, а гражданское каменное зодчество активизировалось как раз в 17 веке. Более того, в эту эпоху, сохранившую хоть какие-то памятники, отставание России от лидеров было гораздо сильнее, чем в 16 веке, от которого промышленных памятников не сохранилось.
А вот ещё нетривиальный для России объект в Коломенском - водонапорная башня, по совместительству ворота 17 века. Крест - не на башне, а на Вознесенской церкви.



Целый комплекс стратегических производств сохранился и в окрестностях кремля. В сущности, это памятники, которые по всем законам логики должны быть достопримечательностями "первого ряда", но Россия не зря славится своей алогичностью.
Ну например вон тот красный дом с двумя башнями видите?



Малоизвестный факт, но в его дворе спрятан Монетный двор, основанный Петром Первым в 1687 году, вместе с Ратушей (которая в 1752 году стала первым зданием МГУ) и аптекой. Считается, что этот комплекс был снесён при постройке Исторического музея - но в том-то и дело, что Монетный двор (кстати, 6-й по счёту в Москве), остановленный в 1718 году и использовавшийся как Присутственные места, не был разрушен - а оказался как бы упакован внутрь Исторического музея в виде двух укромных двориков.
О том, что под самым кремлём есть такой памятник, как-то забыли, а в 1990-е годы Исторический музей и вовсе закрыл ворота для посторонних - есть планы сделать тут атриум. Сейчас Монетный двор не увидеть даже в окна - я честно обошёл все три этажа музея (ох, интерьеры там!) - все окна закрыты матовым непрозрачным стеклом. Побывать там удаётся мало кому, но вот например репортаж selfportrait-1 - можно убедиться, что здесь скрывается одно из красивейших зданий Москвы.


Фото [livejournal.com profile] selfportrait_1 (Анастасия Дорожкина)

Другой знаковый памятник - в одном квартале от кремля, и прекрасно виден с Театральной площади и с задворков "Метрополя":



Это Правильная палата. Не ПрАвильная, а ПравИльная - здесь кого-то "правили". За Китайгородской стеной среди прочих стратегических предприятий находился и Московский Печатный двор - тот самый, где успел поработать почётный львовянин Иван Фёдоров, прежде чем его выжили отсюда переписчики, которым такой конкурент был не нужен. Правильная палата конца 17 века - ни что иное, как древняя редакция.



Трёхэтажный корпус по соседству - немного моложе, времён Елизаветы:



Чуть дальше - Книгохранильная палата (если не путаю):



Сам же Печатный двор занимал целый квартал, прямо на Никольскую выходили ворота с остроконечной башней, разобранные за ветхостью в 1775 году:



Сами палаты я виде много раз, и всегда думал, что это новодел, стилизация конца 19 века. Оказалось - в 1870-е их просто отреставрировали, для своего времеени реставрация была очень научной, но всё же совсем без отсебятины тогда не умели. И древнерусских вид елизаветинским корпусам придали, видимо, тоже тогда. Изразцы и окна восстановили близко к оригиналу.



В сообществе [livejournal.com profile] arhiv_palat  о Печатном дворе довольно много. В том числе сама Правильная палата со двора, куда я так и не добрался:


Фото [livejournal.com profile] hitrovka , отсюда.

Дело в том, что дворик закрывает корпус Историко-архивного института РГГУ, безумно красивое здание, но всё-таки конца 19 века. Просачиваться мимо охраны я так и не научился, хотя говорят, что палату можно увидеть с веранды ресторана, вход в который как раз в подворотне.



Ещё одно стратегическое производство прямо в кремле, да не где-нибудь, а в Патриаршьем дворце с церковью Двенадцати Апостолов (1635-56):



Главное помещение дворца - Крестовая палата, где находится, пожалуй, лучшая в России коллекция церковного золота и серебра:



А справа - печь для варки миро. Мироварение было отдельным обрядом, который совершал в Великий Понедельник сам Патриарх или Митрополит. И в отдельные периоды это было единственное место в России, где варили миро.



...А вообще, удивительно! Ведь даже в школьных учебниках об этих мануфактурах, о Пушечном дворе написано вскользь, как о чём-то неважном, хотя ведь это наглядное свидетельство того, что в 16-17 веках Россия была достаточно развитой страной по меркам неевропейского мира. Уникальные памятники - Монетный и Печатный дворы - забыты. Образ ущербной страны без прошлого и будущего последовательно строится уже лет двести, а то и триста. Но чёрт возьми, "в нормальных странах" не забывают ТАКИЕ страницы своего прошлого!

В следующих трёх частях - о более понятном старопроме рубежа 19-20 веков. Текстильные фабрики, электростанции и прочая краснокирпичность.

P.S.
Честно сознаюсь, что я не знаток Москвы. Какой-нибудь Архангельск или Екатеринбург в плане древностей и редкостей я знаю значительно лучше, во многом потому, что они просто меньше. Наверняка тут наделал ошибок и ляпов, поэтому предупреждаю заранее: указывать на них - без хамства и снобизма. Не считаю нужным прислушиваться к замечаниям человека, не владеющего даже культурой общения. Вдруг он сам ошибается?

UPD (13:08).
Наблюдая разгоревшуюся в комментариях полемику, немного проясню свою точку зрения. Нигде и никак я не пытался утверждать, что Великое княжество Московское и Царство Русское были государствами одного уровня с Англией, Голландией, Швецией. В постах моего цикла "Другая сторона" я неоднократно подчёркивал, что до 17 века Россия была объективно слабее, чем даже Польша, не говоря уж про Швецию. Однако "вершина мира" и "дикарщина" - это всё-таки крайности. Российская промышленность 16-17 веков, конечно же, была на порядок слабее английской, голландской или шведской (около 30 стабильно действующих мануфактур на всю страну, полное отсутствие многих отраслей) - но ведь у большинства стран мира (да и многих стран Европы вроде Молдавии или Норвегии) в 16-17 веках не было даже этого! Не стоит мерить аграрный мир 16-17 веков, только-только начинающий выходить из Средневековья, современными мерками.  К концу 18 века в мире осталось всего две неевропейские страны, сохранившие фактический сувернитет - Россия и Османская империя. К концу 19 века последнюю сменила Япония. Конечно, то 18-19 века, после петровской индустриализации, но всё же:
1. В 16-17 веках, когда процесс колонизации мира Европой набирал обороты, уровень развития России позволял хотя бы сопротивляться ему.
2. Промышленный подъём 18 века не мог возникнуть на совсем уж пустом месте.

Date: 2011-08-10 12:32 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
Боюсь Вас сильно разочаровать - Московия была дикой страной. Пушечное дело в Московии поставили итальянцы и немцы, они же работали долго и мастерами там. Итальянцы построили Кремль, научили варваров делать примитивные монеты (кстати, по этой примитивной технологии русские делали монеты вплоть до начала 18-го века - она со времен Василия Темного и Дмитрия Донского не менялась). Страна не имела собственной меди, олова, свинца, не имела даже железа - все это закупалось за границей, прежде всего, в Швеции. Не было серебра - русские деньги чеканились из талеров, которые получали в обмен на продажу шкурок соболя. В 1653 году из одного только Архангельска вывезли пушнины на 1,15 миллионов рублей (корова стоила 1 рубль, а шкурка соболя - 3-10 рублей). Первая типография появилась лишь при Петре I. И так далее (Синодальную не считаю). Более того - до Петра Россия не производила даже сукна, материи (впрочем, и потом до середины 19-го века его толком не умели производить). Закупали европейское.

Date: 2011-08-10 12:35 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
еще один штришок - даже придя в Сибирь, московиты не смогли наладить местное производство банального железа в XVII веке. Железо в Сибирь тащили из европейской части страны. Подробнее тут: http://users.livejournal.com/_devol_/222034.html#cutid1

Date: 2011-08-10 12:59 am (UTC)
From: [identity profile] ruspics.livejournal.com
Автор просил указывать на ошибки без хамства, но на ошибки в комментариях это, надеюсь, не распространяется.

Вы бредите, сударь. Если для вас недостижимо поездить и своими глазами посмотреть всё, что в России существовало и существует, а потом сопоставить с логикой, то я вас уверяю - Россия ВСЕГДА была развитой страной во всех смыслах.

Date: 2011-08-10 01:26 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
А где Вы нашли хамство у меня? Что касается ездить - ездил. И что? Еще больше читал. Потрудитесь узнать, кто построил, например, Кремль. Кто создал в Москве первый Монетный двор. Кто создал первое учебное заведение (Славяно-Греко-Латинскую академию). Наконец, узнайте, сколько Московия в XVI-XVII веках производила свинца, меди, олова, железа, серебра. Почему пушки и ружья закупали в Швеции, ткани в Англии, соль везли из Германии (Люнебург) через Дерпт. О чем Вы вообще говорите? Русская армия до Петра I не имела даже собственного, отечественного, сукна! Более того - для армии сукно закупали с той или иной периодичностью до середины XIX века за границей.

В каких смыслах она была развитой? Если в стране до начала XVIII века не могли даже монету круглой формы чеканить. Вы видели хотя бы раз своими глазами монеты Московии XV-XVII веков? Не видели. Посмотрите. Тянули проволоку, нарезали на кусочки, потом ее плющили, получалось арбузное семечко. Про производство таких изысков как бумага и т.п. и говорить не буду.

Дикая, варварская страна. И это правда, а правду знать надо, вместо того чтобы писать бред про "развитую во всех отношениях страну". Почему-то, когда Петр I пришел к власти в этой "переразвитой" стране вдруг выяснилось, что в ней нет металлургов, рудознатцев, геологов, инженеров, офицеров, ученых и так далее вплоть до ткачей. Все это пришлось завозить из Англии, Голландии, Германии и так далее. Более того, первая русская типография заработала при Петра тоже в Европе, если не ошибаюсь, в Голландии. Вам эти факты не известны? Проще дурманить себе голову ура-патриотическим и националистическим мифом? А зря.

Date: 2011-08-10 03:22 am (UTC)
From: [identity profile] ruspics.livejournal.com
Проще дурманить себе голову ура-патриотическим и националистическим мифом? А зря.
(c)
Проще изучать, анализировать и сопоставлять реальные факты. То, что вы надёргали из контекста несколько исторических сведений, вовсе не означает, что таковых же не существует в мою пользу.
И, право, будь у меня под рукой весь архив ленинки хотя бы, изучению части которого я посвятил значительную часть из последних полугода жизни, я вам легко показал бы неопровержимые данные в пользу развитой промышленности за абсолютно любой отчётный период.

Меня бесит, что вообще появляются люди, для которых проще громко прокричать чужое мнение, вместо того, что бы проанализировать реальные доводы тех, кто действительно пытается восстановить истинную картину истории.

Но то, что вы пишете - это уж вообще ни в какие ворота.

1. Московия - такого государства никогда не существовало. Уже начиная с этого топонима ваша компетентность равна нулю.
2. Потрудитесь сперва хотя бы деятельность Ивана Фёдорова - первого книгопечатника в России.
3. Абсолютно неважно, кто построил московский кремль. Гораздо важнее, кто и в каком количестве строил крепости в других Русских городах. И гораздо более важно, что средневековая русская архитектура не только насыщена и масштабна, но и разнообразна - в каждой области были свои выдающиеся архитекторы.
4. Пушнину вы там упомянули. Простите, а если есть пушнина, то нужно о ней забыть? На протяжении всей истории торговали тем, чего было на Руси в избытке.
5. Прежде чем истерить на тему ткани, бумаги и прочего, изучите хотя бы топографию Москвы - обнаружите много интересного. Или целые промышленные кварталы - это для вас ноль?
6. Гораздо более интересный вопрос, что и до Петра, и после него в России всегда в избытке были выдающиеся инженеры для своего времени. Тот же паровоз вполне мог бы быть впервые построен именно в России. Но не сложилось - действующая модель появилась у нас чуть позже, чем в Англии.

Это для примера и на тему того, что вам нужно изучить, прежде чем называть мою родину "дикой, варварской страной".

Date: 2011-08-10 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] minorowsky.livejournal.com
А вам зачет и уважуха.

Date: 2011-08-10 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
1. Да, а какое существовало? Россия империя появилась лишь в XVIII веке. Все иностранцы называли то, что было до нее Московией.

2. Потрудился, и что? Он выходец из Великого княжества Литовского, проработал недолго в Москве, потом сбежал оттуда. А первая русская типография была создана Петром I в Голландии. Спустя почти 150 лет. Факты, факты, юноша.

3. Как это не важно? Здрасьте-приехали.

4. Торговали сырьем, покупали ГОТОВЫЕ товары, поскольку русские готовые товары практически не производили. Я же Вам пишу - даже соль завозили. Читайте Дорошенко по торговле на Балтике, ученый вы наш.

5. Какие промышленные кварталы и где у меня истерика? Я Вам даю железные факты, а вы мне какие-то "кварталы". Ну, были в Московии ремесленники, и что тут? Причем тут промышленность? Ее как раз и не было.

6. Да, правда?

А Вы еще идите и убейтесь от счастья за эту "родину" об стенку. Вы в армии хоть служили, патриотичный Вы наш? Судя по всему, нет. Млин, развелось клинических интернет-патриотов.

Детка, когда Петр пришел к власти, выяснилось, что в стране нет ни производства металлов, ни производства ружей, пушек в достаточном количестве. Русские даже МОНЕТЫ делать не УМЕЛИ. Специально выделяю. Хоть это можно понять? Млин, совершенно невежественный и воинственный потреотизм. Хехе

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 10:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barouh.livejournal.com - Date: 2011-08-10 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-11 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barouh.livejournal.com - Date: 2011-08-11 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-13 01:40 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-10 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] brune-hilda.livejournal.com
Хм. Вообще-то было именно Московское княжество. "Русь" как название в те временя принадлежало совсем другим территориям. Так что вы не правы. И определитесь о каком времени идет речь, ибо п.6, к примеру, случился несколько позже Петра.

Date: 2011-08-11 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] ordui.livejournal.com
Отлична!

Расскажите также, плиз:

1. Почему первый университет на Руси появился в ... 1755 году? При том, что университет Болоньи был основан в 1088, Сорбонна - в конце XII века, Оксфорд и Кембридж - в начале XIII, Ягеллонский университет в Кракове - 1364.

2. Что известно о московских/русских философах-современниках Томаса Мора, Эразма Роттердамского, Фрэнсиса Бэкона и Спинозы?

3. Почему минимально внятная светская литература (не жития-бытия) на Руси появилась только в конце XVIII века? На всякий случай, Шекспир, Кристофер Марло, Джон Донн - это вторая половина XVI века, Чосер, Петрарка, Данте - вообще XIV век.

4. Как на Руси обстояли дела с банковским делом? Когда появились первые серьезные банки, займы и т.д.?

(no subject)

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-11 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-08-11 11:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mata-ariki.livejournal.com - Date: 2011-08-18 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dima1989.livejournal.com - Date: 2011-08-12 06:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexvelikoross.livejournal.com - Date: 2011-08-12 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ordui.livejournal.com - Date: 2011-08-14 10:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-10 03:28 am (UTC)
From: [identity profile] ruspics.livejournal.com
И раз уж зашла речь о дикости, то Россия как государство существует на 100 лет дольше Англии (очевидно, любимой вами), а часть русских городов точно также сотни лет входила в Ганзейский союз, куда дикарей, смею быть уверенным в немецкой дальновидности и в средние века, явно не принимали.

Date: 2011-08-10 05:44 am (UTC)
From: [identity profile] ymblanter.livejournal.com
Не входила. В Ганзейский союз вообще входили только немецкие города. Действительно, у них было четыре зарубежных конторы, одна из них в Новгороде.

(no subject)

From: [identity profile] barouh.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barouh.livejournal.com - Date: 2011-08-10 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barouh.livejournal.com - Date: 2011-08-10 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 05:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barouh.livejournal.com - Date: 2011-08-10 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-11 06:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barouh.livejournal.com - Date: 2011-08-11 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-13 01:40 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-10 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Спасибо.
Товарищ сильно смахивает на протоукра или литовского шляхтича. Они определяются с высокой вероятностью по слову "Московия".
Нет, в том и парадокс, что я раньше думал тоже примерно так - что было де на Руси тёмное средневековье, пока не пришёл Петр Первый. Думаю, этот миф был создан самим Петром и его окружением (наложившись на стагнацию русской тяжелой промышленности в 17 веке) и продолжен советскими историками. Причём ведь из благих побуждений: типа, были мы дикари примитивные, а потом кааааааак показали им всем! Надо заметить, в те периоды, когда Россия была на подъёме, такая трактовка истории куда более ура-патриотическая, чем та, что озвучил тут я: превращение "дикарей" в одну из сильнейших стран Европу 18-19 веков и далее в одну из двух Мировых держав.

Но кстати насчёт паровоза - увы, всё-таки не так. Демидов своих инженеров Черепановых посылал в Англию на стажировку уже после Стефенсона. А вот паровая машина Ползунова действительно старше машины Уатта. Но - дело в том, что паровые машины в Европе изобретали много раз, первая вообще в Испании 17 века, а позже были во Франции, Италии, Германии. Англия первой внедрила их в производство. Но это опять же НЕ значит, что на Руси дикари жили, или же значит, что дикарями были французы и итальянцы, да и вообще все, кроме англичан.

Вообще, я чем дальше, тем больше воспринимаю историю России как цепочку подъёмов и стагнаций длиной по 50-100 лет. И как я понимаю, в 17 веке в России очень интенсивно развивалась торговля и транспорт, а промышленность как раз отставала, замещаясь импортом. А потом и Петр Первый пришёл...

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 11:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-08-11 11:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-14 01:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-14 06:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-21 11:08 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-10 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
Какое государство? О Чем Вы? Сказок обчитались, юноша?

Date: 2011-08-10 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
а часть русских городов точно также сотни лет входила в Ганзейский союз, куда дикарей, смею быть уверенным в немецкой дальновидности и в средние века, явно не принимали.

- садитесь, двойка. Никакие русские города в Ганзейский союз не входили. Для Вашего просвещения часть историографии можете почерпнуть здесь (но, вообще, конечно, уровень грамотности чудовищный): http://users.livejournal.com/_devol_/493079.html?nc=31

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 11:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 11:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 11:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] urobor.livejournal.com - Date: 2011-08-12 12:31 am (UTC) - Expand

Инфанта

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-13 01:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-10 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biverbaclan.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biverbaclan.livejournal.com - Date: 2011-08-10 08:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-10 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ordui.livejournal.com - Date: 2011-08-11 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-11 02:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brune-hilda.livejournal.com - Date: 2011-08-10 12:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ordui.livejournal.com - Date: 2011-08-11 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-11 02:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ordui.livejournal.com - Date: 2011-08-11 03:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-11 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ylyandres.livejournal.com - Date: 2011-08-14 08:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-10 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] agvares.livejournal.com
"сперва добейся" — потрясающий стиль аргументации для человека, который провёл три месяца в Ленинке.

Date: 2011-08-10 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] minorowsky.livejournal.com
Глупенькие мифы. Изучайте вопрос.

Date: 2011-08-14 01:06 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
еще бы! Зачем русским людям знать историю? У них всегда одни "путины-победы".

Date: 2011-08-10 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] yapet.livejournal.com
Тут есть противоречие. Автор говорит - вот остатки производства того-то и того-то, вот остатки таких-то промышленных сооружений. Вы говорите - ничего не было.

Date: 2011-08-10 07:25 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Справедливости ради, от самого важного из этих производств - Пушечного двора, следов не осталось.
Ну, кроме его продукции 15-17 веков.

Date: 2011-08-10 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] yapet.livejournal.com
Просто по отзыву можно подумать, что существовали только склады для товара да гостиные дворы для торговли и вывоза продукции. Это не совсем так :)

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yapet.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yapet.livejournal.com - Date: 2011-08-10 08:58 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-10 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Знаете, спорить с Вами я не буду. Очень уж безапелляционно утверждаете. Мой опыт подсказывает, что с такими людьми спорить - только время терять, "если факты противоречат Вашей теории - тем хуже для фактов".
Задам только один вопрос: Вы откуда? Украина, Великое княжество Литовское, или эмиграция?

Date: 2011-08-10 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-dars.livejournal.com
эмигрировал в Прагу

Date: 2011-08-10 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] brune-hilda.livejournal.com
Безапелляционность это плохо, и мне тоже не нравится стиль изложения этого товарища. Но в истории современной России действительно много лажи (это ни разу не означает, что в 15 веке на территории Москвы жили варвары).

Date: 2011-08-10 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] zeleneva.livejournal.com
Любопытное рассуждение, с этой точки зрения, на сегодня, самая отсталая страна в мире - это Америка - завозит сукно из Китая, да и вообще - все заводы в Китае... Так вот лет через двести начнут говорить, что в Америке дикари жили, и делать ничего не могли.. А во всём мире денег печатать не умеют, потому и завозят доллары, тоже дикари..

Date: 2015-04-13 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] yuri ivanov (from livejournal.com)
ты явно головкой стукнутый, хуйню пишешь и не стесняешься собственной голожопости: вот у меня мобильник, и он не сделан в России, и что?? А то, пидоришка, что я КУПИЛ ИХ НА СВОИ ДЕНЬГИ
В этом суть России: богатство на зависть вечно голодной и сирой Европе. Скудоумец, сравни немытую мелюзгу Европы того времени, метр с кепкой с русскими крепышами косая сажень в плечах

Profile

varandej: (Default)
varandej

January 2025

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
192021222324 25
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 11th, 2026 01:23 am
Powered by Dreamwidth Studios