varandej: (Default)
[personal profile] varandej


Старинные промышленные районы - тема, которую я разрабатываю уже не первый год. Урал, Донбасс, Ивановщина... но не стоит забывать, что в Российской империи две столицы сами по себе были мощнейшими промышленными центрами. Одна только Москва в 19 веке на своих фабриках производила больше, чем вся Сибирь, но при этом существенно отставала от Петербурга.
Цикл репортажей о старопромышленной Москве я открываю рассказом о, пожалуй, самой малоизвестной её грани - средневековой промышленности. Ее масштабы, конечно, были не сопоставимы с лидерами того времени (Англией, Швецией, Голландией), но всё же промышленная история России началась задолго до Петра Великого.

Собственно, Москва - пожалуй, первый в России "индустриальный гигант", мануфактуры которого начали складываться ещё при Иване Третьем. Тут были и в общем повсеместно встречавшиеся кожевенные, ткацкие, кузнечные производства, но флагманом промышленности был Московский Пушечный двор:



Этот сверхгигант средневековой индустрии известен с 1475 года, когда Иван Третий, первый Великий князь Московский, покоритель Новгорода и освободитель от Золотой Орды, учредил Пушечную избу. Старейшая сохранившаяся пищаль 1483 года хранится в Артиллерийском музее Петербурга - может быть скоро увижу её лично. Но немало изделий этого двора, к 16 веку ставшего казенной мануфактурой, хранится и в Московском кремле:



Для своего времени это было серьёзное производство - ведь мануфактуры были просто организованными мастерскими, где ремесленники разных специальностей трудились сообща, образуя технологическую цепочку. Так вот, на Пушечном дворе работали мастера 32 специальностей, и к тому же здесь находилась гигантская плавильная печь, изображение которой попали даже на древние планы Москвы и гравюры. В 16 веке во всей Европе таких предприятий были единицы. И в общем, пушек в Москве при Иване Грозном было хоть завались, что отмечали и многие иностранцы.



Пушечный двор располагался в районе нынешней Лубянки, работал от плотины на Неглинке, действовал до середины 18 века, затем использовался как склад-арсенал, и наконец был снесён в 1802 году. Думаю, для культурного наследия это утрата тяжелее всех лужковских сносов, вместе взятых, а уж для самовосприятия России.... Впрочем, сохранились постройки более позднего и менее крупного Пушечного двора в Казани, в том числе Южный корпус 1630-х годов.
Парочка изделий МПД в том же Московском кремле известна на весь мир:



Был в Москве и Гранатный двор, где делались боеприпасы. От него уцелела пара построек - вот эта палата на Спиридоновке, прямо напротив дома Рябушинского, скорее всего, была жилой: то ли дом начальника, то ли административный корпус.



С другой стороны, промышленная архитектура чётко обособилась от гражданской только в 19 веке. Мануфактуры внешне почти не отличались от обычных жилых домов, тем более мастерские в домах средневековых городов были не редкостью. Почти все сохранившиеся в России постройки средневековых мануфактур могут быть с равным успехом и жилыми, и производственными. В Москве такие остались ещё от нескольких старинных мануфактур.
Например, Кожевенный двор близ Павелецкой. На самом деле это был целый квартал, и некоторые дома (например, Кожевническая, 21) здесь - палаты богатых ремесленников 17 века, надстроенные в 18-19 веках:



В глубине двора (Кожевническая, 19, строение 6) притаилась и почти не перестроенная палата:



Считается, что это было административное здание Кожевенного двора, но в подклете палаты находится большой одностолпный зал - то ли склад, то ли производственный цех. Как и другие дворы, Кожевенный представлял собой нечто среднее между ремесленным "цехом" (в средневековом смысле слова) и мануфактурой, то есть совмещал частные и казенные мастерские. Ремесленники с одной стороны облагались гораздо меньшими налогами, имели много других льгот, но при этом без особого дозволения не имели права переселяться из своей слободы - кажется, это очень напоминает кое-что из ХХ века?
И это здание, скорее всего, было центром Кожевенной мануфактуры - конторой и складом:



Не случайно ни то, что Кожевенный двор так далеко от центра (по сути за городом), ни то, что здесь сохранилось несколько каменных палат (пусть и перестроенных) - кожевенное производство было очень прибыльным, но очень вонючим. В общем, этакий нефтезавод 17 века.



В палату можно беспрепятственно зайти - там обитает редакция старого (1926) доброго журнала "Знание - Сила". На первом этаже - спуск в тот самый подклет:



На втором - коридор и кабинеты. Меня там встретил лично главный редактор, который  по совместительству дежурный - все остальные к середине дня уже разошлись. Ох, как же это знакомо: почти то же самое наблюдал в редакциях журналов типа "Москвы" или "Дружбы Народов". Но в редакции под древними сводами очень уютно:



По словам директора, интересующиеся сюда заходят довольно часто, причём обычно даже не скрывают, что для себя, из интереса. Вот только человека, который мог бы открыть подвал, на месте не оказалось.



Многочисленные фигуры в редакции делал не кто-нибудь, а тогда ещё не фото-, а просто художник Виктор Брель:





Из средневекового дома мир выглядит иначе:



Другое подобное здание - палаты Хамовного двора близ "Парка Культуры" (улица Толстого, 10). Хамовники - это примерно то же, что Текстильщики, только в Средние века. Хамовная слобода дала название всему району в излучине Москвы-реки, и здесь осталась одна палата. Точно так же - не ясно, чем именно она была: жилой дом, управление, производственный цех, всё сразу или всё по очереди.



Вид у неё очень брутальный и очень средневековый. Вполне себе индустриальный:



Обратите внимание на широкие ворота-арку на первом этаже:



Внутри ныне помещается какой-то офис:



Но в целом - одна из самых красивых московских палат:



Как и Пушечный двор, такие мануфактуры имеют свои аналоги в провинции. Например, Кожевенный завод в Пскове на Гремячей горке  или палаты Пушникова в Нижнем Новгороде. А то, что все они конца 17 века, также легко объяснить - просто в средневековой России даже заводы в подавляющем большинстве были деревянными, а гражданское каменное зодчество активизировалось как раз в 17 веке. Более того, в эту эпоху, сохранившую хоть какие-то памятники, отставание России от лидеров было гораздо сильнее, чем в 16 веке, от которого промышленных памятников не сохранилось.
А вот ещё нетривиальный для России объект в Коломенском - водонапорная башня, по совместительству ворота 17 века. Крест - не на башне, а на Вознесенской церкви.



Целый комплекс стратегических производств сохранился и в окрестностях кремля. В сущности, это памятники, которые по всем законам логики должны быть достопримечательностями "первого ряда", но Россия не зря славится своей алогичностью.
Ну например вон тот красный дом с двумя башнями видите?



Малоизвестный факт, но в его дворе спрятан Монетный двор, основанный Петром Первым в 1687 году, вместе с Ратушей (которая в 1752 году стала первым зданием МГУ) и аптекой. Считается, что этот комплекс был снесён при постройке Исторического музея - но в том-то и дело, что Монетный двор (кстати, 6-й по счёту в Москве), остановленный в 1718 году и использовавшийся как Присутственные места, не был разрушен - а оказался как бы упакован внутрь Исторического музея в виде двух укромных двориков.
О том, что под самым кремлём есть такой памятник, как-то забыли, а в 1990-е годы Исторический музей и вовсе закрыл ворота для посторонних - есть планы сделать тут атриум. Сейчас Монетный двор не увидеть даже в окна - я честно обошёл все три этажа музея (ох, интерьеры там!) - все окна закрыты матовым непрозрачным стеклом. Побывать там удаётся мало кому, но вот например репортаж selfportrait-1 - можно убедиться, что здесь скрывается одно из красивейших зданий Москвы.


Фото [livejournal.com profile] selfportrait_1 (Анастасия Дорожкина)

Другой знаковый памятник - в одном квартале от кремля, и прекрасно виден с Театральной площади и с задворков "Метрополя":



Это Правильная палата. Не ПрАвильная, а ПравИльная - здесь кого-то "правили". За Китайгородской стеной среди прочих стратегических предприятий находился и Московский Печатный двор - тот самый, где успел поработать почётный львовянин Иван Фёдоров, прежде чем его выжили отсюда переписчики, которым такой конкурент был не нужен. Правильная палата конца 17 века - ни что иное, как древняя редакция.



Трёхэтажный корпус по соседству - немного моложе, времён Елизаветы:



Чуть дальше - Книгохранильная палата (если не путаю):



Сам же Печатный двор занимал целый квартал, прямо на Никольскую выходили ворота с остроконечной башней, разобранные за ветхостью в 1775 году:



Сами палаты я виде много раз, и всегда думал, что это новодел, стилизация конца 19 века. Оказалось - в 1870-е их просто отреставрировали, для своего времеени реставрация была очень научной, но всё же совсем без отсебятины тогда не умели. И древнерусских вид елизаветинским корпусам придали, видимо, тоже тогда. Изразцы и окна восстановили близко к оригиналу.



В сообществе [livejournal.com profile] arhiv_palat  о Печатном дворе довольно много. В том числе сама Правильная палата со двора, куда я так и не добрался:


Фото [livejournal.com profile] hitrovka , отсюда.

Дело в том, что дворик закрывает корпус Историко-архивного института РГГУ, безумно красивое здание, но всё-таки конца 19 века. Просачиваться мимо охраны я так и не научился, хотя говорят, что палату можно увидеть с веранды ресторана, вход в который как раз в подворотне.



Ещё одно стратегическое производство прямо в кремле, да не где-нибудь, а в Патриаршьем дворце с церковью Двенадцати Апостолов (1635-56):



Главное помещение дворца - Крестовая палата, где находится, пожалуй, лучшая в России коллекция церковного золота и серебра:



А справа - печь для варки миро. Мироварение было отдельным обрядом, который совершал в Великий Понедельник сам Патриарх или Митрополит. И в отдельные периоды это было единственное место в России, где варили миро.



...А вообще, удивительно! Ведь даже в школьных учебниках об этих мануфактурах, о Пушечном дворе написано вскользь, как о чём-то неважном, хотя ведь это наглядное свидетельство того, что в 16-17 веках Россия была достаточно развитой страной по меркам неевропейского мира. Уникальные памятники - Монетный и Печатный дворы - забыты. Образ ущербной страны без прошлого и будущего последовательно строится уже лет двести, а то и триста. Но чёрт возьми, "в нормальных странах" не забывают ТАКИЕ страницы своего прошлого!

В следующих трёх частях - о более понятном старопроме рубежа 19-20 веков. Текстильные фабрики, электростанции и прочая краснокирпичность.

P.S.
Честно сознаюсь, что я не знаток Москвы. Какой-нибудь Архангельск или Екатеринбург в плане древностей и редкостей я знаю значительно лучше, во многом потому, что они просто меньше. Наверняка тут наделал ошибок и ляпов, поэтому предупреждаю заранее: указывать на них - без хамства и снобизма. Не считаю нужным прислушиваться к замечаниям человека, не владеющего даже культурой общения. Вдруг он сам ошибается?

UPD (13:08).
Наблюдая разгоревшуюся в комментариях полемику, немного проясню свою точку зрения. Нигде и никак я не пытался утверждать, что Великое княжество Московское и Царство Русское были государствами одного уровня с Англией, Голландией, Швецией. В постах моего цикла "Другая сторона" я неоднократно подчёркивал, что до 17 века Россия была объективно слабее, чем даже Польша, не говоря уж про Швецию. Однако "вершина мира" и "дикарщина" - это всё-таки крайности. Российская промышленность 16-17 веков, конечно же, была на порядок слабее английской, голландской или шведской (около 30 стабильно действующих мануфактур на всю страну, полное отсутствие многих отраслей) - но ведь у большинства стран мира (да и многих стран Европы вроде Молдавии или Норвегии) в 16-17 веках не было даже этого! Не стоит мерить аграрный мир 16-17 веков, только-только начинающий выходить из Средневековья, современными мерками.  К концу 18 века в мире осталось всего две неевропейские страны, сохранившие фактический сувернитет - Россия и Османская империя. К концу 19 века последнюю сменила Япония. Конечно, то 18-19 века, после петровской индустриализации, но всё же:
1. В 16-17 веках, когда процесс колонизации мира Европой набирал обороты, уровень развития России позволял хотя бы сопротивляться ему.
2. Промышленный подъём 18 века не мог возникнуть на совсем уж пустом месте.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2011-08-10 12:24 am (UTC)
From: [identity profile] dddb.livejournal.com
Замечательный пост, и довольно информативный. Думаю, что можно дополнить тему контекстом монастырских производств - известно, что монастыри занимались изготовлением тех или иных продуктов, по кр.мере, многие, а в Мск и сейчас сохранились многочисленные монастырские здания и постройки.

Вообще говоря, здОрово, что обратились к теме именно в этом ключе, с точки зрения "промышленных строений". Конечно, нужно знать, где и что делалось, чтобы понимать, откуда что взялось. Спасибо! С огромным удовольствием прочитал

Date: 2011-08-10 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Спасибо.
Это да. Например, в Симонове монастыре есть 5-этажная "солодежня".
По старопромышленной теме я уже очень порядочный материал собрал. Хотя о промышленном зодчестве до 18 века пишу первый раз.

(no subject)

From: [identity profile] dddb.livejournal.com - Date: 2011-08-10 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuri ivanov - Date: 2015-04-13 10:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-10 12:32 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
Боюсь Вас сильно разочаровать - Московия была дикой страной. Пушечное дело в Московии поставили итальянцы и немцы, они же работали долго и мастерами там. Итальянцы построили Кремль, научили варваров делать примитивные монеты (кстати, по этой примитивной технологии русские делали монеты вплоть до начала 18-го века - она со времен Василия Темного и Дмитрия Донского не менялась). Страна не имела собственной меди, олова, свинца, не имела даже железа - все это закупалось за границей, прежде всего, в Швеции. Не было серебра - русские деньги чеканились из талеров, которые получали в обмен на продажу шкурок соболя. В 1653 году из одного только Архангельска вывезли пушнины на 1,15 миллионов рублей (корова стоила 1 рубль, а шкурка соболя - 3-10 рублей). Первая типография появилась лишь при Петре I. И так далее (Синодальную не считаю). Более того - до Петра Россия не производила даже сукна, материи (впрочем, и потом до середины 19-го века его толком не умели производить). Закупали европейское.

Date: 2011-08-10 12:35 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
еще один штришок - даже придя в Сибирь, московиты не смогли наладить местное производство банального железа в XVII веке. Железо в Сибирь тащили из европейской части страны. Подробнее тут: http://users.livejournal.com/_devol_/222034.html#cutid1

(no subject)

From: [identity profile] ruspics.livejournal.com - Date: 2011-08-10 12:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 01:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ruspics.livejournal.com - Date: 2011-08-10 03:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] minorowsky.livejournal.com - Date: 2011-08-10 06:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 10:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barouh.livejournal.com - Date: 2011-08-10 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-11 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barouh.livejournal.com - Date: 2011-08-11 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-13 01:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brune-hilda.livejournal.com - Date: 2011-08-10 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ordui.livejournal.com - Date: 2011-08-11 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-11 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-08-11 11:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mata-ariki.livejournal.com - Date: 2011-08-18 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dima1989.livejournal.com - Date: 2011-08-12 06:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexvelikoross.livejournal.com - Date: 2011-08-12 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ordui.livejournal.com - Date: 2011-08-14 10:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ruspics.livejournal.com - Date: 2011-08-10 03:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ymblanter.livejournal.com - Date: 2011-08-10 05:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barouh.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barouh.livejournal.com - Date: 2011-08-10 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barouh.livejournal.com - Date: 2011-08-10 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 05:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barouh.livejournal.com - Date: 2011-08-10 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-11 06:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barouh.livejournal.com - Date: 2011-08-11 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-13 01:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 11:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-08-11 11:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-14 01:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-14 06:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-21 11:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 10:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 10:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 11:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 11:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 11:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] urobor.livejournal.com - Date: 2011-08-12 12:31 am (UTC) - Expand

Инфанта

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-13 01:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-10 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biverbaclan.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biverbaclan.livejournal.com - Date: 2011-08-10 08:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-10 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ordui.livejournal.com - Date: 2011-08-11 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-11 02:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brune-hilda.livejournal.com - Date: 2011-08-10 12:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ordui.livejournal.com - Date: 2011-08-11 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-11 02:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ordui.livejournal.com - Date: 2011-08-11 03:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-11 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ylyandres.livejournal.com - Date: 2011-08-14 08:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-10 03:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] minorowsky.livejournal.com - Date: 2011-08-10 06:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-14 01:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yapet.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yapet.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yapet.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yapet.livejournal.com - Date: 2011-08-10 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-dars.livejournal.com - Date: 2011-08-10 12:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brune-hilda.livejournal.com - Date: 2011-08-10 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zeleneva.livejournal.com - Date: 2011-08-10 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuri ivanov - Date: 2015-04-13 10:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-10 12:36 am (UTC)
From: [identity profile] yettergjart.livejournal.com
О! Вы бывали в нашей редакции! С Вашего позволения пропиарю Ваш пост и журнал в "знание-сильском" ЖЖ-сообществе.

Date: 2011-08-10 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Спасибо! У вас там замечательно :) Жаль, что не попал в подклет...

(no subject)

From: [identity profile] yettergjart.livejournal.com - Date: 2011-08-10 11:05 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-10 01:05 am (UTC)
From: [identity profile] ruspics.livejournal.com
С пушечным заводом как мне кажется не всё логично, но тут я не в курсе. И с монетным двором по-моему путаница - наверное речь всё-таки идёт о дворе исторического музея, который не на красной площади, а который ближе к площади Революции.

В остальном - традиционно неожиданно и необыкновенно познавательно.

P.s. Кстати, вдогонку к вчерашнему, кажется, посту про промышленную архитектуру - в конце 1600-х очень развитая промышленность сложилась в Измайлово. Подробно не изучал, но подозреваю, что как минимум Меховой завод может оказаться интересным.

Date: 2011-08-10 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
А что нелогично с Пушечным двором?
Насчёт Монетного - адрес у него "Проезд Воскресенских Ворот, 1", то есть это вроде бы главное здание Исторического музея.

(no subject)

From: [identity profile] atlantis-sid.livejournal.com - Date: 2011-08-10 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dima1989.livejournal.com - Date: 2011-08-12 07:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ruspics.livejournal.com - Date: 2011-08-22 08:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-11 06:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-10 02:10 am (UTC)
From: [identity profile] her-shadow.livejournal.com
Очень интересный пост, надеюсь до изображенного на фото нехорошие не дотянутся в видах спалить/разрушить и девелопить.

Date: 2011-08-10 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Тревогу вызывает в первую очередь судьба Монетного, отчасти Правильной. За остальные памятники можно быть спокойным.

(no subject)

From: [identity profile] yettergjart.livejournal.com - Date: 2011-08-12 01:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-10 04:55 am (UTC)
From: [identity profile] gudea.livejournal.com
Весьма любопытно...

Date: 2011-08-10 05:42 am (UTC)
From: [identity profile] joxaren-juksu.livejournal.com
Отличный пост, очень информативно, спасибо!
Тема гражданской архитектуры действительно как правило в тени - храмы во всех путеводителях, а про остальные постройки по моим ощущениям всегда как-то меньше пишут.

Date: 2011-08-10 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Так более того: если гражданская архитектура в тени церковной, то промышленная архитектура - в тени гражданской...

(no subject)

From: [identity profile] joxaren-juksu.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-10 07:49 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-10 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] yapet.livejournal.com
Слышал я, что обработка кож была чисто татарским бизнесом и производства просто находились за московскими татарскими гетто (ныне Татарскими улицами Замоскворечья). Это близко к истине?

Date: 2011-08-10 07:41 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Так это же не Замоскворечье, а район Павелецкой, то есть по сути дела загород.
Думаю, в 17 веке татары уже были не единственными кожевниками в России.

(no subject)

From: [identity profile] homalegens.livejournal.com - Date: 2011-08-10 09:30 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-10 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] mishbanych.livejournal.com
Да, после таких постов хочется взять книжек и читать, читать, читать.

Date: 2011-08-10 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Я опять же на конечную истину не претендую, но считаю, что всё это - повод задуматься.

Date: 2011-08-10 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] plars.livejournal.com
Итальянцы Кремль не строили, а приглашены были для реконструкции уже построенного. На месте нынешнего Успенского собора ранее существовало три Успенских собора, нынешний- четвертый. Случилось в Москве землетрясение и, строившийся тогда псковичами Кривцовым и Мышкиным третий Успенский собор, разрушился. На Руси не было опыта строительства сейсмостойких сооружений- пригласили из Италии инженера (в Италии он строил фортификационные сооружения, знал сейсмику) Аристотеля Фиорованти с задачей построить сейсмоустойчивое здание и взять за основу Успенский собор во Владимире. Фиорованти блестяще справился с задачей, устроил шарнирный фундамент, необычную кладку стен и столпов, новые строительные материалы, творчески переработал образец русской архитектуры- привнес в архитектуру собора приемы итальянского Возрождения. За ним потянулись другие архитекторы из Италии- были реконструированы Архангельский собор, стены и башни...

Date: 2011-08-10 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
и что это меняет? Если Московия была такой развитой страной, что, своих мастеров не было для реконструкции?

(no subject)

From: [identity profile] plars.livejournal.com - Date: 2011-08-10 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-10 04:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plars.livejournal.com - Date: 2011-08-10 05:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-11 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-13 09:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-14 12:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-14 05:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-21 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-13 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-14 01:00 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
Хамовный двор - казенная мануфактура, производила ткани. Для работ привлекали пленных поляков, шведов, инженерами работали голландцы. Производство было мизерным, качество тканей - скверным.

Бархатный двор - казенная мануфактура, построили шведы и голландцы, работала 5-6 лет, потом закрылась.

Пушечный двор в Москве - казенная мануфактура, около 200 работников. По свидетельству Адама Олеария, очень много иностранцев - выходцев из Европы там работало.

Оружейная палата - в общем, типичная "рассеянная" мануфактура, большинство ремесленников работали на заказ у себя дома. + Тульская оружейная слобода. В год давали до 300-600 пищалей и пистолей (к концу 17-го века - до 2000 иногда доходило, но уже вместе с заводом Демидова). Тоже рассеянная мануфактура. Первые мануфактуры (именно как предприятия) в Туле по производству оружия и металла - 1695 год (Демидовы), 1-й казенный завод - 1705, завод на Упе - 1712 годы. Это уже все при Петре I. В 1720 году только на этом заводе ежегодно производилось до 19 000 единиц огнестрельного оружия. Еще можно упомянуть Олонецкие казенные предприятия - это тоже Петр I, 1703-1705 годы.

Следующий крупное оружейное предприятие в России - тоже при Петре. Сестрорецкий завод, основан в 1714, заработал 10 лет спустя.

Первые металлургические мануфактуры в стране с 1100-летней историей были построены голландцами, в частности, Винниусом, а также Марселиусом, которые со своими инженерами еще в 30-х годах XVII века обучали тульских ремесленников изготавливать детали для огнестрельного оружия. В 1635-1640 годах Винниус создал в Тульском регионе около 12 небольших предприятий, на плаву осталось лишь 7 (включая под Каширой). Производили в основном небольшими партиями чугун, лили чугунные пушки. Вся технология обработки металла, производства - из Европы. В 60-е годы на всех тульско-каширских заводах трудились 56 иноземцев и 63 русских мастера и подмастерья; все они, за единичным исключением, работали по найму (интересно соотношение).

Датчане и голландцы (Марселис, Акемой) основали также железоделательные заводы в Малоярославском уезде в 1656 году и в 1680 году в Боровском уезде.

Сын Винниуса, тоже Андрей, создал в дикой Московии почтовую службу, заложил начало горному делу, спас страну после поражения от шведов при Нарве, когда быстро и оперативно перелил колокола в полевые орудия (Россия до Петра I ВООБЩЕ не производила меди, олова, свинца и так далее, а вся полевая артиллерия была тогда из бронзовых орудий). Он же создал в Москве Пушкарскую школу, куда для обучения московитов пригласил европейских инструкторов и преподавателей, построил на Урале Невьянский и Каменский заводы.

Голландец Бутенат создал в середине 17-го века 4 небольших завода у Онежского озера, правда, потом они гикнулись. Морозов пытался под Звенигородом создать такие же мануфактуры, ничего не получилось. Первая бумажная и стекольная мануфактуры в Московии - тоже были построены иностранцами (шведами, немцами, голландцами), однако очень успешными не стали, страна продолжала закупать стекло и бумагу за границей.

Попытки московитов создать собственную медеплавильную промышленность обернулись крахом. Пыскорский медеплавильный завод проработал несколько лет и закрылся, такая же судьба была и у Казанского.

Ну, монетный двор, золотой, смысла упоминать нет. На мой взгляд, единственное реальное предприятие в Московии, созданное успешно - Канатный двор.

Вот такая вот развитая страна с развитой промышленностью. :)
From: [identity profile] q987.livejournal.com
Вы знаете хоть, чем бронза от меди и олова отличается ?

Металлы

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-11 06:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-10 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] prozra4niy.livejournal.com
у нас и сейчас полно таджиков на стройках. лет через двести скажут, что Россия приглашала специалистов из Таджикистана, потому как сама не могла ничё построить)))))))))))))))

Date: 2011-08-10 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-tritopor.livejournal.com
Это почти правда - приглашали турок и югославов. Турки хотя бы кладку стали класть нормально, в Казани это в глаза бросается, например. С технической эстетикой у нас некоторые проблемы. Вопрос может быть - почему? Потому что никому это не надо, и население и правящий класс - чрезвычайно прагматичны, если уж надо выпендриться, то проще пригласить иностранца, чем выращивать целую школу. А когда выращивают, то неумолимая экономическая логика тут же подрезает крылышки, как это в новейшее время произошло с авиационной промышленностью.

Date: 2011-08-10 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] alena-n.livejournal.com
А я просто за фото поблагодарю. :) Очень понравились. Спасибо.

Date: 2011-08-10 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] periskop.livejournal.com
Да... круто у тебя тут стало, и весело. И не скучно совсем. Кажется, у тебя теперь появился свой Макс Баварский, только в приложении к эпохе Московии :)

Date: 2011-08-13 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
И что особенно показательно, никто не задаёт вопроса "А Вы знаете, чем кончилась Северная война"? Видимо, слишком очевидно, что товарисч начнёт развенчивать уже этот "миф" что де дикие московиты шведов не побеждали, Полтава - так себе малюсенький междусобойчик, а на самом деле Швецию разгромили Дания, Польша и Норвегия.
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
http://users.livejournal.com/_devol_/502698.html?view=11505322#t11505322

Date: 2011-08-10 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] odessa-2012.livejournal.com
Отличный репортаж.
Совершенно незнакомая Москва...
улыбнуло выражение ,,протоукр,, возьму себе на вооружение

Хамство? Где?

Date: 2011-08-11 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] zimasf.livejournal.com
Вообще хамства у devol я не вижу. Пишет он очень вежливо. Меня удивил varandej которого я читаю регулярно и получаю огромное удовольсвие от репортажей. Уважаемый varandej если точка зрения devol отличается от общепринятой, то это не значит что он хам. Ему нужно сказать спасибо и посмотреть на новую информацию и попытаться ее проанализировать. Наверное меня тоже хамом обзовут после этого.....

Когда то я тоже думал, что СССР и Россия это были очень развитые страны, но с возрастом и опытом жизни я понимаю, что многое что в СССР втулялось за правду, правдой не было. То же самое относится и к истории. Та история которая имеет место в учебниках СССР и РФ, за пределами страны в других книгах и на английском, немецком языке или дари выглядит по другому и более аргументированно, без ура патриотизма.

Уважаемый varandej вы историчесие иследования на английском,немецком или дари читаете? Или все подчерпываете в русском переводе непонятно каких авторов? И еще вы когда нибудь жили ( не турист с фотоаппаратом на 4 недели)и общались с людми за пределами РФ ( не СНГ)?




Re: Хамство? Где?

Date: 2011-08-11 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] odessa-2012.livejournal.com
у devol даже аватарки вызывающие, чел. позиционирует себя фашистом

Re: Хамство? Где?

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-11 02:43 pm (UTC) - Expand

Re: Хамство? Где?

From: [identity profile] odessa-2012.livejournal.com - Date: 2011-08-12 01:14 pm (UTC) - Expand

Re: Хамство? Где?

From: [identity profile] ordui.livejournal.com - Date: 2011-08-11 02:20 pm (UTC) - Expand

Re: Хамство? Где?

From: [identity profile] dima1989.livejournal.com - Date: 2011-08-12 07:38 am (UTC) - Expand

Re: Хамство? Где?

From: [identity profile] agvares.livejournal.com - Date: 2011-08-11 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] diezeitung.livejournal.com - Date: 2011-08-12 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-08-13 06:04 pm (UTC) - Expand

Re: Хамство? Где?

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-13 10:52 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-13 12:48 am (UTC)
From: [identity profile] stelazin.livejournal.com
Спс. Расскажите, пожалуйста, сколько меди, олова, железа и свинца добывало Московское царство в 16-17 веках. И каковы были технологии литья пушек, и в чем эти технологии превосходили западные, и какие военные компании эта артллерия позволила выиграть. И развейте, плз, миф о том, что пушкарей нанимали на западе, и вообще офицерский состав.

Date: 2011-08-13 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Я нигде в своём посте не утверждал, что Московское государство 16-17 веков было "центром мира", что приписывает мне Девол. Нигде я не утверждал даже того, что Россия 16-17 веков была страной одного уровня с Англией или Голландией. Разумеется, она отставала от них на порядок, и я это не повторял после каждой фотки, потому что мне это кажется вполне очевидным.
Конечно, масштаб и качество продукции были не те. Но ведь в большинстве стран мира не было даже этого. В мире к началу 19 века осталось всего несколько государств, сохранивших фактический суверенитет от Европейских держав (США также будем считать условно-европейской страной). В 17 веке Россия по крайней мере имела достаточный уровень развития, чтобы сохранить суверенитет и не стать сателлитом Речи Посполитой или колонией Швеции.

Московия была чем-то вроде современных Ирана или ЮАР. Но не вроде современных Замбии или Камбоджи. Аналогии понятны?

(no subject)

From: [identity profile] stelazin.livejournal.com - Date: 2011-08-13 11:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-13 11:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-14 12:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 1neurozentorro1.livejournal.com - Date: 2011-08-13 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stelazin.livejournal.com - Date: 2011-08-13 07:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-13 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Интересный рассказ.
Особенно про Монетный двор - я и не подозревал, что здание Исторического столь непростое.

Date: 2011-08-14 12:51 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
В 16-17 веках, когда процесс колонизации мира Европой набирал обороты, уровень развития России позволял хотя бы сопротивляться ему.

- ??? Так Россия и колонизировалась Европой. Вообще-то все промышленные предприятия в Московии XV-XVII веков либо были созданы напрямую иностранцами, либо при их непосредственном участии. Тем не менее, к концу XVII века Россия:

- не имела собственного производства меди, свинца, олова, все это закупалось в Швеции и Англии;
- Россия не имела даже заметного числа горных мастеров, которые могли бы вести рудные поиски (рудознатцы). Найденный образцы горных пород отправлялись на анализ в Амстердам и Лондон;
- Россия за 300 к концу 17-го века так и не научилась делать даже собственных монет нормального типа (единый весовой и формовой стандарты);
- в России полностью отсутствовала суконная промышленность, не было производства стекла и бумаги (если не считать пары крошечных иностранных мануфактур);
- страна закупала ежегодно от половины до двух третей необходимого ей железа в Швеции;
- Россия не обеспечивала себя даже чугунными ядрами, их не хватало. Не хватало и огнестрельного оружия.
- Россия не обеспечивала себя даже солью - до трети соли ввозилось из Германии, из Люнебурга.

О чем вообще речь? Почему делаются такие громкие утверждения, но никто не хочет хотя бы бегло ознакомиться с реальным состоянием дел? Вопрос ведь не в патриотизме-не патриотизме...

Date: 2011-08-14 06:05 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Ответьте мне на оба комментария выше здесь. Я их сейчас продублирую.
Мне правда интересно.

1.
Факты фактами, но общая картина как-то этому противоречит.
Каким образом получилась, что эта отвратительная, отсталая во всех отношениях, варварски-убогая Россия к середине 19 века осталась единственным крупным неевропейским государством, имевшим фактический суверенитет? Каким образом получилось, что Россия оставалась важным игроком мировой арены, когда на второй план отошли Испания, Италия, Голландия, Швеция, а Польша и вовсе потеряла независимость?

Скажете - каждый раз закидывали трупами? Но почему этого не смогли Китай и Индия с ещё большим населением?

Признаю, что мои исторические познания намного меньше Ваших. Но почему цепочка фактов, из которых следует, что ещё в 16 веке Московия должна была быть разделена между Речью Посполитой и Швецией, приводит к несколько иным результатам?

Ну и для сравнения - можете мне дать подробный обзор производства в ещё нескольких странах на 17 век. Скажем, в одной какой-нибудь ВТОРОСТЕПЕННОЙ стране Европы и в одной крупной стране Азии (Китай, Индия, хотя бы Персия).

2.
Как именно иностранцы просочились в Московию и "научили варваров"?

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-14 08:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-14 09:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-14 09:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/ - Date: 2011-08-21 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2011-08-21 11:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ihatehuman.livejournal.com - Date: 2011-09-28 04:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-15 03:39 am (UTC)
From: [identity profile] dkphoto.livejournal.com
Интересная подборка, спасибо, узнал массу нового! Жаль только, что вы не бьете столь обширные материалы хотя бы на две части - так было бы гораздо читабельнее.
Единственное, позволю себе чуть поворчать, что средневековых объектов тут на самом деле немного, ибо Cредевековье даже по старой советской трактовке завершилось к 1640 году. Правда, де-факто в государстве Российском, мне кажется, уместее бы смотрелось в качестве вехи воцарение Петра.

Date: 2011-08-15 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] dedushkin1.livejournal.com
За репортаж спасибо!

Экие у Вас тут западники:)

Date: 2011-08-15 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] kopanga.livejournal.com
Есть кстати в речах devola зерно истины. Заключается оно не в том что примитивно, что не примитивно, где жили дикари, а где рафинированные шляхтичи.

Зерно истины в речах devola в том что Россия всегда развивалась во многом за счет того что на средства от своих безграничных ресурсов привлекала на службу иностранцев, либо удачно интегрировала иностранцев из завоеванных территорий, либо выдавала иностранцам преференции. Не смотря на национальную пропаганду появившуюся с ростом национализма во всем мире в конце 19 века, половины побед русского оружия были одержаны генералами немцами, больше половины промышленности и под половину достижений архитектуры были построены иностранцами.

Я лично не вижу в этом ничего плохого, наоборот горжусь этим.

Вот что плохо, это то что с 1917ого страна замкнулась в себе и этот процесс во многом прервался. А сейчас когда этот же процесс помог решить бы многие проблемы (России, следует это признать, сейчас тупо не хватает хороших кадров в любой области, и ей не хватает населения) то он сталкивается с уже вполне сформировавшейся ксенофобией. Барклай де Толли, Фаберже и Расстрели - такая же гордость России как Кутузов, Репин или Иванов. И если правильно поставить политику привлечения в страну иммигрантов то будут и новые иностранные фамилии которыми будет гордиться Россия.

Date: 2011-08-15 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] rtv-medveditsa.livejournal.com
Спасибо за информацию и за добавление к ней комментирующих. Очень познавательно и интересно. Рада, что полемизирующие, в итоге, нашли общий язык - это удвоило качество информации. Вдвойне вызывает уважение познания и способность услышать другого говорящего.

Хочется вернуться к теме репортажа. Варандей, надеюсь, Вы не против моего уточнения (не противопоставляю Вам, а хочется увидеть завершенный вид обозначенной Вами темы):
Правильно ли я поняла, что именно по объектам пром архитектуры допетровского времени, сохранившихся в Москве, кроме "производства" в монастырях, добавить нечего? varandej все перечислил?

(Спрашиваю, чтобы представить наиболее полный список сохранившихся объектов).

Date: 2011-08-15 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] brusnik.livejournal.com
Спасибо, очень интересный материал!

Если б ещё всякие идиоты русофобские тут в комментариях не плясали, было бы совсем замечательно.

Date: 2011-08-21 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_devol_/
русофобия - это знание истории вашей страны. Которая 500 лет ходит по кругу, каждый раз наступая на одни и те же грабли.

(no subject)

From: [identity profile] brusnik.livejournal.com - Date: 2011-08-21 11:45 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

varandej: (Default)
varandej

January 2025

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
192021222324 25
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 9th, 2026 10:38 am
Powered by Dreamwidth Studios