Историческое

[varandej]

Хочу сказать, что я наверное скоро поставлю рекорд рунета.
С сентября я выложил уже почти 90 постов о странах Западной Руси - то есть, Украине и Белоруссии. И - ни единого крупного срача. Попытки были, но как правило даже если попадался один агрессивный индивидуум, другие его не поддерживали. Могу честно сказать, что ни стёр ни одной ветки! Тем не менее, в белорусской серии всё-таки пару раз ситуация вплотную приближалась к конфликту, и эти даже не состоявшиеся флеймы навели меня на некоторые мысли.

...Не секрет, что в украинской и белорусской историографии отношения Москвы с покоренными народами трактуются совсем не так, как в российской. Если мы с детства по школьным учебником знаем, что все окрестные народы только спали и видели, как бы наконец заскочить под теплое крылышко русского государства, то там прописная истина - кровожадные русские мясники на покоренных землях не занимались разве что каннибализмом.
Обе позиции мне кажутся крайностями, а истина конечно же посредине. Какие-то народы входили в состав Российской империи добровольно, каких-то туда загоняли огнём и мечом. Вообще, идея "захватить народ для его же блага" - не русское изобретение. Испанцы несли аборигенами Истинную веру, англичане - Цивилизацию, и это оправдывало с их точки зрения всё вплоть до физического геноцида.
Но я не могу согласиться с утверждением, что ни один народ не мог войти в состав России добровольно.

Я понимаю, что глядя на современную Россию, в это поверить очень сложно.
Но давайте не будем мерить прошлое критериями современности. Реалии прошлого таковы, что вплоть до 1970-х годов в мире не было "развитых стран" в современном смысле. Если проанализировать такой показатель, как "средняя продолжительность жизни", можно обнаружить, что на уровень беднейших стран современной Африки даже Англия вышла лишь в 1830-е годы! Вдумайтесь: викторианская Англия, самое развитое государство 19 века, приведшее человечество в новый век, по уровню жизни основной части населения соответствовала какой-нибудь Замбии или Кении! Просто в те времена никто не знал, что в принципе может быть лучше. К началу ХХ века Российская империя представляла собой что-то вроде Нигерии, а США - что-то вроде современного Китая.
Мы же говорим сейчас не про 19 век, а про более ранние эпохи. Нищеты, в которой жили самые богатые страны даже 17-18 веков, сейчас не осталось НИГДЕ в мире. Зимбабве и Афганистан - цветущий рай по сравнению с Европой тех веков.
Во всём мире всё было едино: нищета, бесправие бедных и кричащая роскошь богатых, тотальный произвол властей, неконтролируемая преступность, полное пренебрежение к человеческой жизни. Даже уровень медицины был таков, что сейчас в самой убогой районной больнице человек может получить больше, чем 200 лет назад мог получить император. О том, что у людей в принципе есть права, даже не задумывались, и обращались с любым народом как с углеводородным сырьём. Захотел король - депортировал целый город за 1000 километров пешком только потому, что там неосвоенная земля, а тут и так проехать негде. Не говоря уж о том, что война была естественным состоянием, и хоть один вооруженный конфликт выпадал на долю каждого поколения.

Короче говоря, это я к тому, что ПЛОХО БЫЛО ВЕЗДЕ.
И выбор между Россией и Швецией в 16-18 веках был примерно эквивалентен выбору между Сомали и Северной Кореей.
Вот Вы бы из этих двух кого выбрали? Я совсем не уверен...

P.S.
Послезавтра стартую в Белую Русь на 4 дня.
Примерный маршрут: Полоцк и Глубокое - Витебск - Орша - Могилев - Бобруйск (если успею). Буду рад советам "что посмотреть" и "где остановиться".

Comments

[ostmetal.livejournal.com]

Могу быть гидом по Витебску. Телефон оставил в личке.

[varandej.livejournal.com]

Спасибо.
Телефон получил и запишу. Просто у меня нет ни роуминга, ни белорусской симки.
А что посоветуете посмотреть в Витебске из относительно малоизвестного? И где там лучше всего останавливаться, чтобы не переплачивать?

[interkievdm.livejournal.com]

Може причина вістутності у коментах "срачей" у ваших виваженних (взвешенных (рус) постах?
:)))
Читаю Вас з серії про Львів. потім перечитав все що пов"язано з рідною Україною. про Запоріжжя дуже сподобалось.
було пару фраз з якими можна було б посперічатися) але ж думки у кожного різні.
і кому як не українцям, у яких на двох - три гетьмани - цього не знати:)
дякую вам за ваші дописи!

[krasny-harry.livejournal.com]

Кстати, я впервые в И-Фр встретил двух девчонок, которые уже не могли говорить по русски. То есть понимали, и пытались что то сказать, но уже не знали как.
Не выделывались, как это иногда встречается в Киеве особенно, а вот как то так.

[varandej.livejournal.com]

Вам спасибо! Да, стараюсь быть взвешенным.
Проблема в том, что как правило уйдя от "имперской" крайности, русский путешественник впадает в противоположную крайность, чем оскорбляет уже своих соотечественников. И этого избежать тоже оказалось не так просто...

[krasny-harry.livejournal.com]

А я что то бульбосрачи пропустил как то. И хорошо.
А насчет средневековой и новой политики - действительно, вопрос сложный. Например до завоевания Сибирское ханство уже было вассалом Москвы, ибо между остатками Орды был кровавый срач, а под покровительством царства можно было откупиться чисто данью. Точно так же как и мы в свое время были улусами Орды и откупались данью.
Где то выгодно примкнуть к более сильному, где то наоборот посрать в компот своему сюзерену втихаря, а где то лучше попытаться отбиться.

Политика, ети ее.
В результате этой политики из слабой Руси возникла империя. Из Римской провинции - Великобритания, из Британской провинции - Американская империя.

Кстати, в Российской империи таки колоний не было. Это были интегралные части империи. Равнозначные. Губернии.

Что, на мой взгляд, выгодно отличает ее от колониальных империй того времени.

[varandej.livejournal.com]

Ну там не бульбосрач, а полемика. Отличие - в интеллигентности участников и корректном тоне :)
С Сибирью ситуация вообще интересная. Кучум был ставленником Бухары, а последними легитимными сибирскими ханами были убитые им Едигер и Бекбулат. А на стороне Ермака выступало довольно много татар и малых народов.
Другие примеры. При покорении Казани луговые марийцы воевали на стороне татар, а горные марийцы и чуваши поддержали русских и довольно быстро отказались от язычества; в Казани партизанская война велась еще 20-30 лет, в то время как Астрахань покорилась почти сразу - но Астраханское ханство и на государство-то похоже не было (хан кочевал в степях, чиновники жили грабежами волжских караванов и, наверное, своих подданных). При этом в Великую Смуту мордовцы воевали на стороне интервентов, а татары почему-то не участвовали - а ведь в те годы татарское восстание в тылу вполне могло уничтожить Россию.
Короче, сложно всё это.

Что касается колоний и губерний - ну вот поэтому после потери колоний страна сохранила 60% территории, а не 0,7%, как Британия. Вообще, уникальная особенность русской экспансии - способность к мирной ассимиляции других народов НА ИХ ТЕРРИТОРИИ. За 300-400 лет любой покоренный народ становился "россиянами".

[tin-tina.livejournal.com]

Когда я, просто из дилетантского любопытства, сравнивала, насколько по-разному даже соседние народы воспринимали одни и те же события, то попросту поражалась. При этом речь шла не о битвах и противостояниях, а о вроде бы совершенно мирных и нейтральных вещах. К примеру, история Елизаветы, дочери Ярослава Мудрого, изложенная норвежской писательницей, вовсе не такая, как у русских или украинцев. Украинский взгляд на историю ВКЛ прямо-таки разительно отличается от беларусского. Чехи и словаки вроде бы не жили в одном государстве, настолько по-разному его описывают. И такие примеры можно приводить бесконечно, такова уж, наверное, человеческая природа.
А Вам спасибо за интересниейшие уже прочитанные репортажи и удачных новых путешествий.

[trumko.livejournal.com]

А що кажуть норвежці про дочку Ярослава?

[georg-pik.livejournal.com]

однако, если сравнивать в уровне жизни соответвующего времени, вполне возможно что разница будет существенна.

[varandej.livejournal.com]

Это сложный вопрос.
Во-первых, подавляющее большинство населения, 85-95%, до конца 18 века в почти любой стране составляли крестьяне. АПК в те времена не было, государство оказывало им хоть какую-то помощь только в случае больших бедствий и угрозы бунтов, а в основном крестьяне были предоставлены сами себе, своими силами были вынуждены бороться с прихотями природы и господ.
В то же время, так как они вроде и не совсем люди, многие другие проблемы их не касались. Как у Оруэлла: "Пролы и звери - свободны". То есть, очевидно, что при Иване Грозном русское дворянство жило на порядок хуже польского, потому что у шляхтичей демократия, а у бояр казни свирепые.

Символично, что в ходе экспансии как правило крестьяне были на стороне России, а дворяне - на стороне европейских стран (Швеция, Литва, Польша). То есть, думаю, в Средние века уровень жизни крестьян в России был объективно выше европейского, так как сама природа была намного богаче: земли больше, почвы плодороднее, в реках рыба, в лесах дичь.
По той же причине российское купечество жило как минимум не хуже западного: у купцов были гораздо большие возможности из-за обилия природных богатств и близости Востока. Многие купеческие династии России по богатству и влиянию не уступали польским магнатам.

[malianov.livejournal.com]

Витебск прекрасен. Посмотри там трамваи РВЗ-6М2, музей Шагала, пивзавод с отличным квасом, военную технику на площади Победы, овраги в центре города, и, конечно, храмы.

[varandej.livejournal.com]

Я в Витебске уже был в январе-2007, но он с тех пор сильно изменился. Тогда еще не были воссозданы Успенская и Воскресенская церкви. Буду смотреть еще и на это. На трамваи тоже обращу внимание. Как-никак, единственная (кроме Минска) полноценная трамвайная система в РБ (линии в Новополоцке и Мозыре не в счёт).

[aramis7.livejournal.com]

к сожалению с моей стороны я могу только пожелать - Удачи! и поблагодарить за ваши интересные записи)

[varandej.livejournal.com]

Спасибо! Это тоже немало)

[varandej.livejournal.com]

Ок, приняли Ваше мнение к сведению.
Больше его по этому вопросу прошу здесь не озвучивать, 2 комментов вполне хватает.

[bogumil.livejournal.com]

В Полоцке (в отличие от промышленного Новополоцка) единственная и неплохая гостиница.

[varandej.livejournal.com]

Единственная? Это "Двина" в центре города?

[frankensstein.livejournal.com]

Ну, насчет того, что плохо было везде - спорный вопрос. Когда в Англии ставились пьесы Шекспира в России были популярны совсем другие развлечения, описанные в фильме "Царь". Но не в этом дело.

Проблема не в том, что было несколько веков назад, а что есть сейчас. Как думаешь, какую реакцию в мире и в России вызывала бы сегодня Германия, если бы она не признала преступления нацистского режима? Если бы защищала Гитлера и отрицала Холокост? Очевидно, Германия до сих пор была бы мировым пугалом и объектом ненависти для соседей, пострадавших от ее действий. Очевидно, что она была бы объектом ненависти и в РФ. Но Германия признала свои преступления и теперь даже в России отношение к ней весьма дружелюбное, партнерское. В отличие от отношения к тем же США. И евреи сегодня охотно едут и живут в Германии, не смотря на недавний геноцид.

Враждебное отношение к России в постсоветских государствах основывается на непризнании Россией своих преступлений. А таковые, безусловно, имели место. Конечно, уверенность России в том, что всем она несла всегда только добро не может не злить и не раздражать. Если бы ФРГ сегодня говорила о том, что несла благо своим соседям, что Гитлер хотел как лучше, когда присоединял Австрию - разве это не вызвало бы волну возмущения в самой Австрии и в Европе?

[varandej.livejournal.com]

Ненависть к империи в её сфере влияния - это вообще естественная ситуация.
Все, кто бывали в Латинской Америке, в один голос говорят, что там не любят "гринго" (американцев) и очень любят русских по старой памяти. Даже в богатой и проамериканской Чили. Мне знакомый рассказывал, как в маленьком чилийском городке вечером, в пабе, они стали хором петь "Equable, unido...", и вскоре им начали подпевать все латиносы в зоне видимости.
Короче, это я к тому, что во всём мире так: ближняя империя - враг, а на дальнюю можно надеяться.
Англичане тоже никогда не каялись, а на их совести злодеяний не меньше, чем на совести нацистов. В том числе как минимум два Голодомора (ирландский в 1840-е и бенгальский в 1770-е). Моя знакомая англичанка, например, чувствует определенную вину за всё это, но там Покаяние - личное дело каждого.

Моё мнение, отторжение России вызвано только более низким по сравнению с Западом уровнем жизни.
Вообще, события ХХ века лучше не трогать - еще слишком свежа память об этом.
Говорить "захватили для их же блага" о тех странах, где еще живут свидетели этого "захвата во благо" действительно не стоит. Но при этом сомневаюсь, что немцы и австрийцы каялись за раздел Речи Посполитой, а французы что-то не спешат признавать злодеем Наполеона.

[silluet-81.livejournal.com]

Да...викторианская Англия была на уровне нынешнего Нигера...но Нигер тогда был на уровне Древнего Египта...так что уровни все равно были.
Так и с выбором между Швецией и Россией в 16 в.Если бы народы могли,что то выбирать разница была бы очевидной,сравните мари и финнов,один народ - разный выбор.Есть даже разница между латышами "выбравшими" поляков-латгалами и шведов-кудземами.И хоть потом все они "выбрали" Россию и в наши дни результат поражает.Да и Вы сами наверное видели разницу между русской и австрийской частями Украины.Успехов Вам.

P.S.Одна из самых больших староверческих общин не только Белоруссии, но и России существует в Бобруйске в предместье Форштадт,там же есть и цыганское предместье Титовка с оригинальным цыганским необарокко.Да и как еврейская столица Бобруйск очень интересен.Надумаете ехать,свяжитесь,буду на месте -помогу.

[varandej.livejournal.com]

Сравнивать финнов с марийцами можно примерно с тем же успехом, что и японцев с эвенками. Кроме принадлежности к одной языковой семье (угрофинской в первом случае и алтайской во втором) ничего общего.
Не говоря уж о том, что именно в составе Российской империи финны стали теми, кем они являются ныне.

Про Бобруйск - спасибо, буду узнавать.

[lesnoyskitalets.livejournal.com]

История это навоз! Отчего же сейчас нет тех произведений искусства, что были в 19, или хотя бы в начале 20 века? Все довольны?

[varandej.livejournal.com]

Не понял.

[lesnoyskitalets.livejournal.com]

Культура это не только умение читать, считать и писать: на примере исследуемой вами архитектуры: посмотрите как строили тогда неграмотные мужики и как строят сейчас компьютерные проектировщики. Причём это во всех сферах: технический прогресс заменяет человека во всех сферах. Да и считать сейчас без калькулятора 80%, образно говоря, не умеют

[tin-tina.livejournal.com]

А вскоре разучатся и писать "вручную", без компьютера :-) Серьёзно, теперешние студенты уже почти этого не умеют, проверка письменных работ отчасти напоминает чтение клинописи :-)

[schelkunov.livejournal.com]

Кроме самого центра в Витебске можно погулять по Задвинью (район между вокзалом и Двиной). Посмотрите наш "плац" - площадь Победы - самой большой в стране считается, с мемориалом ВОВ. По Витебску также стоит погулять вечером :)

Если с уже обозначившимся гидом у вас не выйдет, то я им могу быть :). Телефон отправлю в личку.

[varandej.livejournal.com]

Спасибо. Телефон записал.
Про вечернюю прогулку учту.

[hartinger.livejournal.com]

Недавно начал читать твой жж, как раз дочитываю посты о Украине. Что хотелось бы сказать:
- написано очень информативно в плане исторических и не только фактов, приятный стиль изложения.
- взвешенный объективный подход, не видно каких-то личных авторских предпочтений, а что особенно приятно - нет этого распространенного тона "старшего брата".
Так что желания начинать срач просто не возникает:)
Короче говоря, респект и спасибо за немалый труд. welcome.

[varandej.livejournal.com]

Спасибо. Просто стараюсь вникнуть в культуру мест, о которых пишу.
Я вижу, что везде одно и то же: нежелание понимать другую сторону. Точнее, я бы даже сказал - желание не понимать. Стараюсь с этим бороться как умею.

[trohy-snihu.livejournal.com]

Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства... Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина.
Карл Маркс

проблемы в отношениях политических украинцев и россиян исходят из принципиально несовместимых ментальных установок. между украинцами и поляками разлито намного больше крови чем между украинцами и россиянами, но общий язык в первом случае найти намного легче чем во втором, ибо украицы и поляки исповедуют общие моральные ценности.

[varandej.livejournal.com]

Далась тебе эта Золотая Орда... Между прочим, по меркам Средневековья (13-15 века) это было достаточно развитое государство. А масштабы "монгольского рабства" были очень сильно преувеличены историками последующих веков.
Вообще, проблема российской историографии - именно в нежелании разбираться в своей истории и стремлении всё свести к простым диалектическим схемам: "наши - не наши", "хорошие - плохие", "отсталые - развитые", "свободные - рабы", "честные - воры". Мне в последнее время кажется, что большинство представлений о "русском менталитете" не соответствуют действительности.
Вот хоть то же "рабство". Рабы должны обладать хотя бы элементарной управляемостью, в России же любое дело проваливается именно от того, что каждый хочет по-своему.

Ну а в чём они, эти "общие моральные ценности"?

[sibir79.livejournal.com]

разжигаем-с?))) ну вобщем концепция не нова, имеет ряд вполне оспариваемых моментов, спорить честно не хочу (без сил просто)
скажу просто - прав тот кто победил. И, да...история, как обычно, не терпит сослагательных наклонений...

[lexrom.livejournal.com]

Ну, вступлюсь за российскую историографию (в робкой надежде, что кто-нибудь вступится за украинскую) - в последнее время российские историки издают вполне читабельные вещи, посвящённые истории не-центра, которые стараются не слишком уж зависеть от идеологии. Не обязательно малодоступные широкому читателю издания при академинститутах (вроде книжек Трепавлова про отношения России с тюрками или образ белого царя), а, скажем та же серия Historia Rossica НЛО. Впрочем, вы это знаете всё, наверное. Единственное, что это всё не учебники. Но и учебники мало имеют отношения к истории, любые. :)
И всё же Россия не была похожа на Сомали, а Швеция на СК.

[trohy-snihu.livejournal.com]

об концепции украинского учебника истории, наталя яковенко, видео и текст:

http://www.polit.ru/lectures/2010/03/18/uchebniki.html

[lost-in-ljs.livejournal.com]

Если будет время, и как-то согласуется с маршрутом, ИМХО следует посетить Будслав, попробывать посмотреть Браслав, Дисну, поставщину в т.ч. Поставы, Видзы, Камаи, Лынтупы. Хотя скорее всего на сможете по времени. Тогда думаю посмотрите следующий раз. Будучи в Глубоком, наверное загляните и в Мосар.

[varandej.livejournal.com]

Знаю про все эти веси, но часть из них находится в погранзоне, а к другим не знаю, как доехать.

[kopanga.livejournal.com]

ну мне кажется твое сравнение не очень корректное а вернее совсем не корректное.
во первых, мне кажется благосостояние не есть определяющий фактор и даже не второй по значимости фактор. utility функция в данном случае включает огромное количество качественных переменных - например культурной совместимости итд. даже если сейчас посмотреть - Россия по любой количественной статистике связанной с деньгами живет намного лучше любой республики бывшего СССР проме прибалтийских, и в случае с Прибалтикой немного отстает от Латвии. Однако если посмотреть русскоязычное интернет мнение то можно вынести из него выводы что Россия живет хуже Белоруссии и Грузии и вообще на другой планете от Прибалтики, и по крайней мере не лучше Украины.
во вторых в то время о котором идет речь понятие национального государства еще не было изобретено. В западной европе он было в зародыше, а в тех областях о которых идет речь его в нашем понимании вообще не было. Бесмысленно в применении к 17 веку говорить о России Украине Белоруссии или Финляндии. В конечном итоге выбор о котором идет речь в твоем посте, если он реально был делала черезвычайно узкая прослойка элиты, процент 1-2-3 от населения, то есть это группа людей которых можно было собрать всех внутри одного собора например.
в третьих чего хотели или чего не хотели 97% населения мы реально почти не знаем, в истории они проходят как темная материя во вселенной в астрофизике. есть какие то интересные факты которые люди находят о крестьянах (например при Алексее Михайловиче грамотность среди русских мужиков была 35% а при Анне Иоановне - 5%, в чем обвиняют Петра) но реально очень мало что установлено точно о простых людях. поэтому говорить что крестьянам лучше жилось в Московии чем где то еще... бог весть... все что точно известно что православные карелы бежали от гонений к нам сюда. Можно делать какие то экс пост выводы на основе того национализма, который зародился в 19 веке, но насколько этот национализм выражал настроения 97% а насколько он выражал настроения 3% - тоже бог весть. Я считаю что история в основном делалась 3% и национализм и все национальные идеи тоже были изобретены этими 3%.

[varandej.livejournal.com]

Ну так я в общем это и имел в виду: всё было абсолютно иначе, строилось на других ценностях, и поэтому пытаться с точки зрения современности понять, кто к кому присоединялся добровольно и откуда куда бежал от гонений, не стоит. Да, я вполне понимаю, что всё еще сложнее.

И еще тот факт, что существование "развитых стран" (то есть стран с высоким уровнем жизни большей части населения) - это феномен нашего времени. Всё-таки понятие "цивилизованных стран", "белых людей" прошлых веков подразумевал несколько иное. Мне кажется, больше всего на "цивилизованные страны" 18-19 веков похож современный Китай, или по крайней мере стереотипные представления о нём как о могущественной державе с высокими технологиями, большая часть населения которой продолжает жить в нищете.

Насчёт Белоруссии и Грузии... Мне кажется дело вот в чём: во-первых, люди просто очень сильно недовольны жизнью, и как правило не без оснований. А в такой ситуации сравнение своей страны со страной схожего уровня всегда будет не в пользу своей. Гуляя по Харькову или Львову, не думаешь, сколько лично твоих денег вбухано в вон ту церковь, что снесли для постройки вот этого торгового центра и т.д. Опять же, в России человек обивал пороги ЖЭКов, а в Украине не обивал - поэтому об этом тоже как-то не думает. Короче, две страны одного кластера (условного "второго мира"), но на свою человек обижен, а на чужую нет. Причём это верно, как правило, в обоих направлениях.

[kopanga.livejournal.com]

Кстати если сможешь достань новогодний выпуск Экономиста. Там заметка которая показывает насколько ты можешь быть не прав этим постом.
Самая кровавая битва на Английской земле за всю ее историю произошла 29 марта 1461 года в местечке под названием Тоутон. На той пустоши где произошла битва осталось лежать 30 000 солдат и ополченцев, 1% тогдашнего населения Англии. С тех пор там ничего не изменилось, но что удивительно никто этих солдат никогда не копал. Вот недавно их начали копать и выясняется много интересного. Во первых средневековые люди были выше чем о них думают. Во вторых они были здоровее. В третьих они жили дольше. В четвертых питались лучше, даже без поправки на эпоху бесконечной гражданской войны Роз.
Это я к тому что никто ничего на самом деле не знает про 97% темной биомассы. История была сделана и написана людьми которые зажимали нос платком при виде 97% себе подобных. Поэтому никто не делал никакого выбора между Сомали и Сев Кореей. пара тысяч людей которые жили возможно богаче чем мы сейчас живем (с поправкой на то что многие вещи были им не доступны но нам недоступны многие вещи которые были недоступны им) между собой решали кто из более сильных мира сего обеспечит им больший кусок пирога. а потом сочиняли об этом героическую историю, которая в 19 векке будучи романтизированной легла в основу современного национализма для широких масс.

[varandej.livejournal.com]

"История была сделана и написана людьми которые зажимали нос платком при виде 97% себе подобных."
Ну так именно об этом мой пост и был. Я просто самый простой и понятный пример привёл.