varandej: (Default)
[personal profile] varandej


С тех пор как я начал путешествовать по России и интересоваться её древностями, одной из самых поразительных вещей для меня было то, как почти бесследно канула в лету Золотая Орда - ведь из школьных учебников истории мы знаем о том, что Русь была в её вассалах, что ордынские земли простирались от Иртыша до Дуная, что её столицу Сарай строили лучшие зодчие Востока и Запада... но от всего этого осталось лишь несколько мавзолеев и пара минаретов в Волго-Уральской стороне да мечеть в Крыму, при том что из камня тут строили явно активнее, чем в деревянной Руси. В тех странах, где Россию считают порождением Орды, не понимают, что скорее Орда - их товарищ по несчастью. И от её столицы, города Сарай-Бату (Дворец Батыя), осталось лишь несколько километров голой степи, переполненной осколками былого. На левом берегу Волги в сотне километров выше Астрахани...

Да впрочем, нынешнее Селитренное (именно так называется село у сарайских развалин), выросшее у основанного Петром I порохового завода  - место ныне весьма раскрученное, мощные десанты вооружённых большими зеркалками ребят на увешанных рекламой джипах периодически совершают набеги на Сарай уже не первый год. Но вот приобщился и я, первым пунктом десятидневного путешествия по Южной России.

Наши предки под татарским игом государства "Золотая Орда" не знали: Орда значит не только "рать", но и "ставка", то есть "за ярлыком в Алтын-Орду" значило - "за ярлыком в ханскую резиденцию", монголо-татарская империя же упоминалось как просто Орда. Сами себя ордынцы называли Улу-Улус (Великая страна), у соседей были известны как Татария, Кумания (от куманов - половцев), Берке (по одному из ханов) и даже просто Дешт-и-Кипчак (Дикое поле), на востоке же её и вовсе знали как "улус Джучи", то есть владение старшего из чингизидов, умершего чуть раньше отца. Из Монгольской империи в самостоятельную империю Орда официально выделилась в 1266 году, и ещё лет сто сохраняла могущество - не столько военное, сколько торговое, так как как держала перекрёсток торговых путей. Поволжье, Предкавказье и Причерноморье - лишь половина её гигантской территории, но точно так же Орде принадлежал практически весь нынешний Казахстан, и руины Орда-Базара с мавзолеем Джучи близ Жезказгана я показывал позапрошлой весной. Что же до Сарая, то изначально это была просто зимняя (то есть "стационарная") ставка Батыя, вокруг которой с 1250х годов начал разрастаться город. Благо - место располагало: обилие воды, рыбы и сочной травы, столь ценных в гиблых азиатских степях, да вдобавок великий торговый путь из Европы на Средний Восток, его узловой пункт - не случайно в низовьях Волги стоял не только Сарай, но и Итиль - столица не менее легендарной Хазарии. В Сарае жило, по некоторым данным, до 80 тысяч человек, причём вопреки расхожему мнению, этот город не был мусульманским: монголы ведь были ни то язычниками, ни то тенгрианцами, а съезжались сюда купцы и ремесленники самых разных народов и вер: мусульмане булгары, православные славяне и даже католики-генуэзцы, не говоря уж о всевозможных армянах, греках, евреях, персах, бухарцах, индийцах и ещё бог весть ком. Сарай примерно наполовину был христианским городом, с 1261 года известна Сарайская (позже Сарско-Переславская, Сарско-Подонская и наконец Крутицкая) православная епархия, а с 1311 года даже католическое епископство. Вероятно, именно поэтому хан Узбек, утвердивший ислам официальной религией Орды, в 1315 году основал Новый Сарай существенно выше по Волге, куда и перенёс столицу.
Как я понимаю, самые мрачные страницы ордынского ига были связаны именно с эпохой Узбека, и именно в его Золотую ставку ездили князья за ярлыком, на всякий случай попрощавшись с жизнью. Его сын Джанибек правил мягче, и расцвета Орда достигла именно при нём, овладев ещё и нынешним Азербайджаном. А дальше наступила Великая замятня - чехорда ханов на престоле и фактический распад Орды. Именно тогда был Мамай и Куликовская битва. Конец замятне при поддержке Тамерлана положил сибирский хан Тохтамыш, вновь покорил Москву, но затем зарвался так, что бросил вызов своему покровителю - и именно Тамерлан уничтожил Золотую Орду: после его нашествия империя уже не сумела подняться и начала дробиться на более мелкие орды и ханства, в последующие века "собранные" бывшим вассалом...

. по одной из версий - флаг Золотой Орды


Впрочем, и с Селитренным городищем всё довольно запутанно. Вообще, единого мнения о том, где городище Старого Сарая, где Нового Сарая, где хазарской столицы Итиль, нет до сих пор. Есть версия, что Сарай-Бату - это городище у села Красный Яр, а здесь как раз-таки Новый Сарай или вообще некий крупный провинциальный город. Великая Степь потрясающе легко заносит пылью павшие государства и столицы. В общем, в 4 часа утра я покинул тёплый вагон московского поезда на станции Харабалинская:

2.


Харабали - захолустный пыльный городок (18 тыс. жителей), выросший из старого села у станции (1907). Название - калмыцкое, добрая половина населения - казахи и русские выходцы из Казахстана. В окрестностях - едва ли не крупнейшие плантации астраханских арбузов. Но в общем, моё знакомство с Харабалями ограничилось привокзальной площадью: дождавшись рассвета, на первом же автобусе (вернее, "газельке") в 6 утра я поехал в сторону Астрахани.

3.


Надо заметить, изначально Селитренное в моих планах значилось факультативно - я ехал в соседнее Речное в 20км от трассы, где сохранился единственный уцелевший (!) дореволюционный калмыцкий хурул (буддийский храм). Но о Речном я расскажу в калмыцком контексте, однако по дороге оттуда назад к трассе, сменив две попутки, я составил первое впечатление об этой местности.

4.


Это Волжско-Ахтубинская пойма, так сказать - пред-Дельта: ещё в Волгоградской области Волга начинается ветвиться множеством проток, некоторые из которых сами размером с большую реку типа Оки - скажем, на кадре выше небольшая протока Ашулук, на кадре ниже здоровенный Казачий ерик, а между ними ещё и сама Ахтуба. Волжскую Дельту с цветущими лотосами я видел в свой прошлый приезд в августе-2009, и в общем-то здесь пейзажи похожие - плавни, тростники, пойменные луга, лебеди над головой...

5.


И конечно - рыбалка. Берега волжских проток буквльно усеяны рыбачьими турбазами, у каждого поворота с трассы стоит по несколько указателей или рекламных щитов. Отдых на этих базах недёшев (хотя сервис, по крайней мере на той, что я видел в 2009-м, на уровне), но популярен - в рыбный сезон машину с московскими номерами встретить в этих краях проще, чем с астраханскими. Впрочем, не только москвичи - за несколько часов мне попались на глаза номера пары десятков российских регионов. Немало рыбаков было и в моём поезде. Говорят, по весне клюёт плохо, не то что по осени - но видимо здешнее "плохо" - это как "ЙАААААААЗЬ!!!!! ЙЕЕЕААААААЗЬ!!!!!" на реках Средней полосы.

6.


Правда, чёрная икра тут почти перевелась, а её легальный лов запрещён. Местные мне говорили, что можно разве что нанять браконьера за 50 тысяч рублей, который добудет что надо прямо к заказчику. Вообще, чёрная икра по стоимости сопоставима с иными наркотиками, и её нелегальный рынок отчасти напоминает наркобизнес. По официальным данным, популяция осетровых в Нижнем Поволжье уничтожена в последние 25 лет на 96%, но мой отец как гидробиолог говорил, что скорее всего эта цифра ошибочна, потому что будь всё настолько критично - икру не ловили бы даже браконьеры. Но других официальных данных нет - вода здесь мутная...

7.


На протоки нанизано множество сёл, и вид их очень характерен. Примерно наполовину они состоят из таких вот старых деревянных домов со ставнями, высокими заборами и вспомогательными избушками:

8.


Наполовину - из опрятных типовых домиков. Но и то, и другое - с одинаковыми крышами, пожелтевшими от степной пыли. Здешняя деревя существенно приличнее среднерусской, но существенно беднее ставропольской.

9.


Селитренное стоит между трассой и основным руслом Волги, в месте их наибольшего сближения. У остановки - довольно милое граффити с русалками и лодочным мотором:

10.


На холмах по разные стороны трассы - русское и казахское кладбища. Кресты и мазары:

11.


На холме за русским кладбищем - самодельная церковь:

12.


С холма же как на ладони всё село, за которым уже начинается городище. Словно русская ремесленная слободка, пережившая батыев Сарай... но на самом деле от его упадка до основания села прошло 3-4 века:

13.


Селитренное - село довольно крупное (1,9 тыс. жителей) и зажиточное:

14.


По домам уездного облика видно, что в 19 веке оно было ещё зажиточнее, по некоторым данным - самым большим и богатым во всей Астраханской губернии. На заднем плане - явно какое-то бывшее производство. Пороховой завод, работавший на местной селитре, Пётр I основал в 1710 году для похода на Персию, но проработал он до 1765 года и конечно не мог сохраниться даже частично. Тем не менее, небольшие заводы, в том числе рыбные, тут были и в 19 веке:

15.


Центр села:

16.


Но всё же основная часть застройки - избы:

17.


17а.


Очень странное зрелище - избы на песке. Лес, из которого они построены, рос где-нибудь на Ветлуге, а сюда попал в виде белян - гигантских одноразовых барж из брёвен и досок...

18.


Но в общем в Селитренном чувствуешь себя скорее в маленьком городке, чем в селе:

19.


Но вот за домами показалась Волга:

20.


Неряшливый берег великой реки:

21.


Здесь, в низовьях, Волга выглядит усталой:

22.


Берег буквально усыпан лодками:

23.


24.


Вдалеке через Волгу ползёт паром на двух тросах, ведомый катером:

25.


Заречная пристань:

26.


И очередь машин на длинной косе с "этой" стороны:

27.


Вид села с городища:

28.


Вот и он - древний Сарай, вытянутый вдоль берега на несколько километров. Собственно, его цитадель и шахристан - бугор в 7 километрах от села, и и всё это пространство заполняли старые предместья и слободы.

29.


Волга, говорят, с той поры обмелела - а раньше тут было ещё больше и воды, и зелени, да белуги в тонну весом. Работали переправы - речной путь из Европы в Индию в столице Орды перескался с караванной дорогой на Китай. И мне, на самом деле, сложно представить, как выглядел 700 лет назад стоявший на этом месте город. Из чего была построена большая его часть - камня, дерева, глины? Значительную часть города, скорее всего, и вовсе составляли юрты, перемещавшиеся при надобности на пастбища и с караванами, а то и в Новый Сарай вслед за столичным статусом. Но скорее всего были и "стационарные" ремесленные кварталы, и капитальный шахристан с дворцами и храмами. Его панораму слагали минареты и колокольни, а где-то может быть ещё и башни генуэских костёлов. На холме непременно стояла крепость и облицованный глазурованной плиткой дворец. Какими были, интересно, здешние церкви - может быть, покрытыми всё той же среднеазиатской глазурью? А может - почти такими же, как в Новгороде тех же лет? Здесь русская многопролётная звонница вполне могла встречаться с итальянской кампанилой, азан перекликался с благовестом. И всё это оснащено по последнему слову тогдашней техники, вплоть до водопровода и канализации...

30.


Километрах в 20 отсюда стоит киногородок, ныне музейно-развлекательный комплекс "Сарай-Бату", явно навеянный Ближним Востоком, но как я понимаю, настоящий облик ордынской столицы был куда сложнее и вряд ли имеет хоть какие-то аналоги в современности. Мне более убедительными кажутся такие вот вариации - хотя, конечно, не будучи специалистом, ничего не могу сказать об их правдоподобности.

31. отсюда.


Копают тут исправно, но пока что ничего не консервировали, поэтому в зимний сезон раскопы засыпаны. Вроде как непосредственно у села была старинная промзона (а они в среднеазиатских городах вообще были мощные - см. например, казахстанский Отрар), в земле хорошо сохранились гончарные и плавильные печи.

32.


Сарай (в русском смысле, а не татарском) на краю городища:

33.


Степные цветы:

34.


А среди них, как на городищах Казахстана - осколки, кирпичи, ссохшиеся кости.... Они могут принадлежать прямым предкам каждого из нас.

35.


Есть легенда, что Сарай-Бату был построен из кирпичей оставленного людьми Итиля, а Астраханский кремль - из кирпичей опустевшего Сарая...

36.


Есть легенда о Серебряном дереве с золотыми листьями во дворце Чингисхана в Каракоруме... здесь похожая легенда о Золотых конях, стоявших у входа в Батыев дворец, и их поиски при должном пиаре могут стать такой же темой, как Янтарная комната в Калининграде или библиотека Ивана Грозного в Москве.

37.


Но всё поглощает степная пыль...

38.


И как памятник ни то жертвам ордынского ига, ни то Сарайской епархии - крест на краю городища у трассы:

39.


...Между предполагаемым Сараем и предполагаемым Итилем стоит Астрахань, их непрямая преемница. О ней - следующие 10-12 постов на старом и новом материале.

ЮЖНАЯ РОССИЯ-2014
Обзор и оглавление.
Сарай-Бату и село Селитренное.
Астрахань.
Калмыкия.
Ставрополь.
Кавказские Минеральные Воды.

Date: 2014-04-25 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] sobolev82.livejournal.com
спасибо

Date: 2014-04-25 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] yozas-gubka.livejournal.com
Орда, которую мы потеряли:)

Date: 2014-04-25 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Хорошая формулировка :)
Но с чисто историко-культурной точки зрения - мне очень жаль, что невозможно увидеть хотя бы один более-менее сохранившийся ордынский ансамбль (дворец, крепость, мечеть, караван-сарай и т.д.).
Edited Date: 2014-04-25 01:35 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] yozas-gubka.livejournal.com - Date: 2014-04-25 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-25 01:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] babs71.livejournal.com - Date: 2014-04-25 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-25 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] babs71.livejournal.com - Date: 2014-04-25 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dima1989.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ashfurywind.livejournal.com - Date: 2014-04-25 07:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-25 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ashfurywind.livejournal.com - Date: 2014-04-25 07:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toktamish.livejournal.com - Date: 2016-06-07 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wlad11.livejournal.com - Date: 2014-04-25 07:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-25 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] yapet.livejournal.com
Там еще помимо браконьерства в советские времена для рыбы все осложнялось большой химией в Волгограде (Красноармейске). Когда там прорывали очистные сооружения (а это случалось нередко), то дельта практически вымирала.

Я в низовьях был летом 1988 г., рыбы (нормальной) не было почти. Так, лещи, судачки...

Date: 2014-04-25 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Стало быть, с не-осетровыми ситуация даже улучшилась? Впрочем, это весьма вероятно: помню, лет 10 назад бабушка моя в Перми удивлялась, что в Каме впервые за много десятилетий появились раки.

(no subject)

From: [identity profile] yapet.livejournal.com - Date: 2014-04-25 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-25 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yapet.livejournal.com - Date: 2014-04-25 01:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-25 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] zizis.livejournal.com
А в плане туризма там что-нибудь появилось? В 2010 глава села Дмитрий Ромохов обещал новый коттеджный поселок, лечебно-туристический комплекс на базе трех соленых озер и зону покрытия бесплатным вай-фаем. Сделали уже?

Date: 2014-04-25 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Честно говоря, не знаю. Коттеджей не видел (но мог не заметить), вайфаем в дороге не пользуюсь.

Date: 2014-04-25 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] bu33er.livejournal.com
Тоже сразу подумалось, глядя на деревянные дома - а лес то это был наш, ветлужский...

Да, место сильное. Спасибо за интересный пост.

Date: 2014-04-25 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Тебе спасибо, тем более ссылку на рассказ о белянах я как раз у тебя нашёл и запомнил :)

Date: 2014-04-25 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] nord-ursus.livejournal.com
Осколки прямо на земле — это круто :)

Date: 2014-04-25 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Тут ещё немного. Вот на казахстанских городищах реально страшно наступить на какой-нибудь черепок в пол-ладони с яркими ещё остатками росписей... Там видимо потому что пустыня, из почвы всё это интенсивнее вымывается.

(no subject)

From: [identity profile] nord-ursus.livejournal.com - Date: 2014-04-25 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wlad11.livejournal.com - Date: 2014-04-25 07:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-25 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] suspicion-of.livejournal.com
Спасибо большое!

Date: 2014-04-25 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] hitch-hiker.livejournal.com
Пасиб, крайне интересно. Удивительно, конечно, что от такой страны ничего не осталось. А упомянутый тобою киногородок, видимо, был сооружён для съёмок фильма "Орда". Смотрел его? Там как раз сделана попытка изобразить столицу Орды

Date: 2014-04-25 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Увы, не смотрел...

(no subject)

From: [identity profile] hitch-hiker.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serguntius.livejournal.com - Date: 2014-04-25 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toktamish.livejournal.com - Date: 2016-06-07 03:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-25 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] soullaway.livejournal.com
У меня есть мнение, что про Орду какой-то слишком простой вариант истории. Если взять ДНК твое или мое то оно не будет как у монгола, корни уведут в другие места. А как это возможно если существовало иго в 300 лет? Еще про караван-сарай вчера услышал интересное мнение. Сарай переводится как дворец, но сара по арабски женщина. На фига человеку дворец в дороге? Ему нужна женщина после трех месяцев в пути. Поэтому есть мнение что караван сараи это просто бордели))) ну это так, оффтоп.

Date: 2014-04-25 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
"Наши предки" - имелись в виду русские ремесленники, купцы, воины, пленники, невольники и ещё бог весть кто.
Функции борделя у караван-сарая тоже могли быть :) Более правильный перевод "караван-сарая" (если считать, что "сарай"="дворец") - "гостиница", ведь "гостями" раньше называли международных купцов. Но в широком смысле - это места, где купцы и целые караваны могли не только отдохнуть, но и обменяться чем-нибудь взаимовыгодным.

(no subject)

From: [identity profile] soullaway.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dima1989.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soullaway.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] part7.livejournal.com - Date: 2014-04-25 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soullaway.livejournal.com - Date: 2014-04-25 06:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] part7.livejournal.com - Date: 2014-04-25 07:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soullaway.livejournal.com - Date: 2014-04-25 07:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] odessa-2012.livejournal.com - Date: 2014-04-29 04:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amironenko.livejournal.com - Date: 2014-04-28 04:04 am (UTC) - Expand

Date: 2014-04-25 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] arbenius.livejournal.com
Место какое-то нежилое. Хоть и пересечение дорог. Всё-таки города сохранились там, где удобнее жить, а не выгодней. Выгода уходит, а природное удобство остаётся. Не было у кочевников чутья на хорошие жилые места. Покорять и отнимать умели, а созидать нет. Вот ничего и не осталось.

Date: 2014-04-25 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Судить о том, сколь жилым это место было 700 лет назад, сейчас довольно сложно - менялись берега и уровень Волги, уровень Каспия, и как результат - климат всей этой степи. Хотя в целом вид степных населённых пунктов жутковат, в Казахстане это ещё заметнее.

Date: 2014-04-25 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] dima1989.livejournal.com
Не ожидал того, что от знаменитого Сарая не осталось вообще ничего - даже городища или какого-нибудь минарета.

Date: 2014-04-25 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] mikka.livejournal.com
А воду питьевую где там берут?

Date: 2014-04-25 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Честно говоря, не в курсе. Наверное, колодцы какие-нибудь.

Date: 2014-04-25 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] part7.livejournal.com
Интересно, что от среднеазиатских городов домонгольской эпохи осталось гораздо больше.

Date: 2014-04-25 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Да тоже ведь очень мало... Больше, но не "гораздо", и тот же набор - мавзолеи и минареты. Ну, ещё караван-сарай под Бухарой.

(no subject)

From: [identity profile] part7.livejournal.com - Date: 2014-04-25 07:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-25 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] darya gladkih (from livejournal.com)
Спасибо, завораживает

Date: 2014-04-25 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] periskop.livejournal.com
И мне, на самом деле, сложно представить, как выглядел 700 лет назад стоявший на этом месте город. Из чего была построена большая его часть - камня, дерева, глины? Но его панораму слагали минареты и колокольни, а где-то может быть ещё и башни генуэских костёлов. На холме непременно стояла крепость и облицованный глазурованной плиткой дворец.

С Ордой всё не очень чисто. А, скорей, мутно.
Меня много лет мучает вопрос, почему

1) если города Орды были велики и являлись перекрестком дорог Евразии, почему не осталось гравюр, художественных изображений её городов? если там были европейцы и китайцы, владевшие художественной школой живописи, то они бы что-то ведь и нарисовали?
2) почему эти большие и каменные города настолько бесследно канули с лица земли, что потомки не могут толком даже локализовать конкретные города, несмотря на раскопки? (сейчас даже нет уверенности, чем было то или иное городище)

А ведь, если бы были какие-то свидетельства, гравюры, изображения, то вопрос привязки был бы неизмеримо проще.
Edited Date: 2014-04-25 05:02 pm (UTC)

Date: 2014-04-25 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Думаю, всё же основной материал был глина, а в Среднем Поволжье дерево, и отдельные каменные постройки.
Сколь мне известно из того же Визуалхистори, изображений 12-13 веков и для городов Европы почти не сохранилось. У него был цикл "старейшие виды городов", даже в Италии в основном начинается века с 15-го.
http://visualhistory.livejournal.com/377813.html

(no subject)

From: [identity profile] periskop.livejournal.com - Date: 2014-04-25 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-25 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] periskop.livejournal.com - Date: 2014-04-25 05:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-25 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] periskop.livejournal.com - Date: 2014-04-25 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-25 05:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] periskop.livejournal.com - Date: 2014-04-25 05:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] josef kats - Date: 2014-04-25 06:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idemidov.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idemidov.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idemidov.livejournal.com - Date: 2014-04-26 11:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toktamish.livejournal.com - Date: 2016-06-07 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idemidov.livejournal.com - Date: 2016-06-07 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toktamish.livejournal.com - Date: 2016-06-07 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idemidov.livejournal.com - Date: 2014-04-26 11:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toktamish.livejournal.com - Date: 2016-06-07 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] josef kats - Date: 2014-04-25 06:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] josef kats - Date: 2014-04-25 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idemidov.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idemidov.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idemidov.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idemidov.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toktamish.livejournal.com - Date: 2016-06-07 03:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-25 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] skydrinker.livejournal.com
неожиданно увидеть легендарный Сарай с такой стороны

Date: 2014-04-25 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] olster28.livejournal.com


а мне летом на Волге попался наконечник копья. Интересное дело, держать в руках такой привет из далеких времен.

Date: 2014-04-26 04:45 am (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Ого, действительно интересная вещь!

Date: 2014-04-26 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] ufasipailovo.livejournal.com
Так еще в 17-18 веках при путешествиях иностранцев по Волге они во множестве оставляли литографии, где были нарисованы целые комплексы татарских городов, развалины мавзолеев и мечетей, и крепостей по берегам Волги. Но конечно некоторым выгодно для придания Волги "исконно русской" земли уничтожить память, и любое упоминание о вырезанных коренных жителях. Америка и ее индейцы отдыхают, там все дело происходило при демократии и журналистике, поэтому известно, а тут...

Date: 2014-04-26 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] josef kats (from livejournal.com)
У Олеария я что-то таких гравюр не могу припомнить...

Date: 2014-04-26 06:43 am (UTC)
From: [identity profile] q-tactics.livejournal.com
Илья, круто это все ) А есть какие-то видимые проявления Каспийских трансгрессий? По-моему самая интересная тема на стыке истории с геологией (если конечно геология им причина, а не изменения климата).

Date: 2014-04-26 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Есть, но я их если и видел - то косвенно. Например, в посте о дельте 2009 года некоторая часть показанных плавней 100 лет назад была морем. Не ездил, но слышал, что километрах в 80 от Астрахани есть село Вышка с маяком, от которого моря не видно - оно ушло в 1928 году. Всё-таки трансгрессии-регрессии на уровне Астрахани и тем более Сарая - явление уже доисторическое (Каспий ведь и до места Волгограда доходил!), а здесь более заметная вещь - изменения волжских русел. Например, Коса - целый исторический район между Астраханским кремлём и Волгой, намытый рекой в 19 веке.

Ну и конечно бэровские бугры, если принять морскую гипотезу их происхождения. На их вершинах часто устраиваются кладбища, как правило мусульманские.

(no subject)

From: [identity profile] q-tactics.livejournal.com - Date: 2014-04-26 06:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] varandej.livejournal.com - Date: 2014-04-26 06:56 am (UTC) - Expand

Date: 2014-04-26 07:31 am (UTC)
From: [identity profile] polikliet.livejournal.com
Боюсь, тебя разочаровать, но, кажется, ты не совсем верно придумываешь себе Сарай-Бату. Уверен, что ты видел фотографии Улан-Батора обратил внимание на множество юрт. Сарай выглядел похоже, в сезон большая часть его населения сворачивала свои дома и откочёвывала. Это не значит, что там не было дворцов и храмов, это значит, что прежде всего это была ставка степного владыки, а не европейский или азиатский город. 20 лет назад я копал на Урале один могильник и к нам в гости на месяц приезжал парень чуть старше меня уже мнс или даже ассистент из Астрахани. Много интересных вещей рассказывал. Я тебе вконтакте его координаты скину.

Date: 2014-04-26 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Спасибо, но думаю, это не требуется.
Вообще, люди - Я НЕ КРАЕВЕД, я путешественник.
Edited Date: 2014-04-26 07:34 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] maximus101.livejournal.com - Date: 2014-04-26 12:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polikliet.livejournal.com - Date: 2014-04-26 04:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maximus101.livejournal.com - Date: 2014-04-26 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polikliet.livejournal.com - Date: 2014-04-26 04:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maximus101.livejournal.com - Date: 2014-04-26 05:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-26 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] fox mulder (from livejournal.com)
извините, что не по теме, а в Центральную Украину вы собираетесь посетить?

Date: 2014-04-26 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Когда ситуация более-менее устаканится. Я же "русский шпион" - и по возрасту подхожу, и с фотоаппаратом, и вообще подозрительный какой-то. Мою знакомую вот недавно не впустили, сняли с поезда - хотя ехала она на литературный фестиваль и с приглашением. Ну и главное: если не дай Бог война - каково мне будет оказаться по ту сторону фронта?

В общем, желаю Украине пережить всё это побыстрее и без фатальных последствий. А пока ехать опасаюсь.

(no subject)

From: [identity profile] fox mulder - Date: 2014-04-26 11:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] odessa-2012.livejournal.com - Date: 2014-04-29 04:39 am (UTC) - Expand

Date: 2014-04-26 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] fesma94.livejournal.com
Спасибо за интересный пост!

Date: 2014-04-28 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] rtv-medveditsa.livejournal.com
Я об этом же: "Какими были, интересно, здешние церкви - может быть, покрытыми всё той же среднеазиатской глазурью? А может - почти такими же, как в Новгороде тех же лет? Здесь русская многопролётная звонница вполне могла встречаться с итальянской кампанилой, азан перекликался с благовестом. И всё это оснащено по последнему слову тогдашней техники, вплоть до водопровода и канализации..."

Не могли же дворцы, крупные храмы и др. тяжелые сооружения строить без фундаментов...
Копают много, но фундаментов не находят...

Искер-Сибирь "съехала" в Иртышь, поэтому если и были фундаменты - они под водой.
Что здесь наиболее вероятно, интересно.

Спасибо за информацию!

Edited Date: 2014-04-28 01:59 pm (UTC)

Date: 2016-06-07 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] toktamish.livejournal.com
Вот только фундаменты и находят.
Читайте работы по раскопкам на Селитренном городище)

Date: 2015-04-12 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Сорри, но там не Волга, там Ахтуба!
Была там вчера, если успею до вашего отъезда разхместить посты, возможно там будет кое-что для вас интересное, поскольку мы не везде пересекались.

Date: 2015-04-17 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] be1914.livejournal.com
Познавательно, да. Только никак в толк не возьму - как можно "ловить черную икру". Или это такое местное устойчивое выражение?

Profile

varandej: (Default)
varandej

January 2025

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
192021222324 25
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 8th, 2025 05:10 pm
Powered by Dreamwidth Studios