О тождественности

[varandej]

Вообще, читая комментарии к посту про Бабий Яр, я наконец сформулировал, почему я так категорически против разговоров об "уравнивании фашизма и коммунизма". Просто потому, что уравнивание их невозможно: при любом раскладе один режим останется "большим злом", другой - "меньшим злом", и если официально их уровнять - то просто чаши весов поменяются местами.

Почему? По многим причинам.
- разница уровня жизни. В то, что милые толстые немцы когда-то были операторами Машины Смерти, всё труднее поверить. В 21 веке у них чисто, люди улыбаются, люди отзывчивы и добродушны, не возбраняется ходить по улицам голым, нет закрытых дверей и запретных к фотосъёмке объектов. А у нас в 21 веке грязно, люди хмурые, легко нарваться на хамство и даже на драку, шагу лишнего ступить запрещено, а ходить голым по улице - холодно, что не лечится никакими правами человека. Конечно, в Англии, Франции или США уровень жизни высок и без всякого фашизма, а в Индии низок без всякого коммунизма. Тут вообще нет прямой зависимости, но... При такой разнице настоящего никто не поверит в тождественность прошлого.

- разница во времени. Ушло поколение евреев, переживших гетто; осталось поколение евреев, которых русские обижали в школе. Ушло поколение, воевавшее с "фашистской силой тёмною" - осталось поколение, стоявшее в очередях за хлебом.

- война с фашизмом как Абсолютным Злом была всегда главным оправданием для советской власти. Стало быть, и война с коммунизмом как Абсолютным Злом будет прекрасным оправданием для Гитлера и всех, кто с ним сотрудничал: выходит, всё, что делалось в борьбе с коммунистической угрозой - правильно. В конечном счёте это может отскочить оправданием Холокоста.

- наконец, сам по себе фашизм, в особенности в национал-социалистическом варианте - слишком уж привлекательная для озлобленных масс и потому слишком опасная идеология. Бороться с ним можно, только внушая всем и каждому с детства, что это Абсолютное Зло, сравниться с которым не может ничто. Если перевести фашизм в разряд "зла, имеющего аналоги" - гораздо больше людей рискуют попасться на эту удочку. И опять же по причине уровня жизни и социальной напряжённости неофашистские режимы это может породить как раз-таки в странах бывшего СССР.

- и последнее... да просто вчитайтесь в воззвания этих уравнителей. Для них давно уже фашизм стал меньшим злом, а сотрудничество с фашистами - оправданными средствами в борьбе с коммунизмом.

Ну и в целом отныне тех, кто слишком усердствует на эту тему, ждёт так же участь, что перечисленных в прошлом посте. Этих товарищей я терпел где-то полгода-год, следующих буду терпеть гораздо меньше.

Comments

[rustystalingrad.livejournal.com]

Все так. К сожалению, это уже началось... "Убивали не немцы, убивали украинцы, поляки, русские, далее нужное подставить..." (http://varjag-2007.livejournal.com/4604395.html)

[varandej.livejournal.com]

Ссылка почему-то не открывается, но я так понимаю, речь про немецкий фильм "Наши отцы, наши матери..."?

[muz-rottweiler.livejournal.com]

Рискуя баном, переформулирую ваш длинный пост короче:

Коммунизм на самом деле хуже фашизма, и его надо всячески выгораживать (а фашизм клеймить), чтобы не дать их хотя бы уравнять.

Что ж, вполне возможно, что вы угадали )

[varandej.livejournal.com]

Уже :) Вы меня тоже давно раздражаете.
Данный вывод из моего поста можно сделать, только имея очень воспалённое истерическое сознание.

[read-0n1y.livejournal.com]

очень верно сказано. спасибо.

[privalovsky.livejournal.com]

В романе Кузнецова "Бабий яр" (в полной версии, изданной за рубежом, в издательстве "Посев", которое тяжело заподозрить в симпатиях к советской власти) автор рассказывает о своём деде-украинце, который люто ненавидел советскую власть и с радостью встретил немцев. Но за время оккупации насмотрелся на их деятельность и стал с нетерпением ждать, когда вернётся советская власть. По-моему этот эпизод о многом говорит.

[varandej.livejournal.com]

Да что дед-киевлянин... Похожим образом пересмотрел свои взгляды даже сам Шептицкий, духовный лидер Галичины. Сейчас, в 21 веке, в это сложно поверить, а тогда люди видели своими глазами, что хуже нацизма нет НИЧЕГО.
Ну, кроме некоторых деспотий в "банановых республиках" времён деколонизации - "красные кхмеры", людоеды Амин и Бокасса...

[polikliet.livejournal.com]

Что ни говори, а мозг выросших в 90-ые непоправимо искалечен

[varandej.livejournal.com]

В России скорее во второй половине 1980-х.
А у соседей - у тех да, в 1990-х.

[leorer.livejournal.com]

Бороться с ним можно, только внушая всем и каждому с детства
Внушение не работает. При советской власти довнушались до того, что пионеры стеснялись на публике носить пионерские галстуки - немодно и стремно, а потом выросли и развалили собственную страну. Каждое поколение должно само дозреть до определенных истин на собственном материале.
Дискурс "Сталин хуже Гитлера" порождается, к сожалению, реалиями современной ситуации, экономики и геополитики, опрокидываемыми в прошлое.
http://leorer.livejournal.com/699847.html
Трудно сказать, что с этим можно сделать. Но противостоять "волне" в меру сил, конечно, надо, просто потому что это правильно. Так что Вы молодец.

[varandej.livejournal.com]

Именно. Главная причина - всё-таки первая из всех перечисленных. Разница уровня жизни, проекция настоящего на прошлое.

А что меня в комментах к прошлому посту откровенно шокировало - что и среди евреев немало тех, кто считает Гитлера меньшим злом, чем Советы. Типа, это Советы его спровоцировали на Холокост.

[fatracoon.livejournal.com]

Я с Вами не согласен. Категорически.
Доказывать Вам что-либо не буду. Взрослые люди оба. У каждого свой взгляд на мир.

Пояснить свою точку зрения - поясню.

Оба режима одинаково мерзостны и обом не должно быть места в похвалах и историях. Детям нужно пояснять. что социализм в чистом виде - зло, что единственный вид социализма, позволенный к жизни - это элементный,- то, что мы имеем ныне в Скандинавии. все остальное - национал-социализм, троцкизм, маоизм - все подвиды течения, якобы выводящие людей труда на первые роли - делают их винтиками госмашины - националистической, конфуцианской,русско-мессианской - да все равно какой ! Трудящийся человек может и должен получать плоды своего труда и отстаивать свои права, но вот подменять правление свободных людей на директивы своры чиновников - извините. Мерзость одинакова - что с грузынскымы усамы, паранойей и корявой рукой или с усами-щеточкой, садомазохизмом и боязнью мирового еврейства.
Фашизм - точно так же является клоном социализма, некоей его итальянской разновидностью. Не более того. Но он так же отвратителен. все теми россказнями про великих предков, отторгнутые земли, восстановление великой империи, "а ты готов умереть за родину" - и прочее. Все клоны социализма, кроме элементного, естественно - очень любят войну, смерть, геройство с мучениями и героической смертью главгероя, великого вождя ыстрыбывшего всех жидов, троцкистов-уклонистов. чурок,хохлов, чешских свиней из наших судет, проклятых наймитов Пак Чжон Хи, последователей Линь Бяо...ну найдите кого-то еще ?

Вот где-то так.
Ваш журнал читаю и уважаю за хорошее качество - дотошность и умелость описания.

[varandej.livejournal.com]

В теории-то оно так. Но они не уровняются по сугубо психологическим причинам.
Потом, признайтесь честно, хотя бы самому себе, не интернету: Вы считаете, что СССР был безусловно хуже Третьего Рейха.

[makeev-dv.livejournal.com]

Какая у вас каша в голове!

[1neurozentorro1.livejournal.com]

Какое отношение может иметь РАДИКАЛЬНО позиционирующий свою анти-социалистическую идеологию итальянский фашизм к социализму, как таковому? Сама идея фашизма была основана на полном отрицании какого бы то ни было социализма, на противостоянии всякому социализму.

Да и видеть всякую социалистическую идею исключительно в её государственнических, командно-бюрократических формах - есть признак изрядной узколобости мышления. Видимо, ваша работа в какой-либо явно иерархической структуре (корпорация, коммер.фирма, гос.учер.дение и т.п.) сказывается таким вот образом на восприятии идеологических течений.

[ulya-borodulina.livejournal.com]

Я не считаю, что фашизм и коммунизм тождественны. Идеологическая основа у них совершенно разная. Но есть и общее - тоталитаризм. Впрочем, кто знает, может быть, он возможен и при других общественных укладах... вдруг история покажет (не дай Бог, конечно)...
Что касается разницы в настоящем, то на мой взгляд, она во многом есть следствие того, что немцы как нация признали свою вину. Был международный Нюрнбергский процесс, ведущие фашисты были осуждены как военные преступники, да и сам фашизм осужден как явление. И немцы признали это. Более того, после войны в западной Германии существовало движение, когда молодые немцы (сами не участвовавшие в войне) ехали в пострадавшие от войны страны и помогали восстанавливать их (кроме СССР, конечно - их туда никто не пустил бы), чтобы хоть как-то искупить вину своего народа. То есть можно сказать, что произошло покаяние в национальном масштабе.
А мы в России все еще размышляем на тему "сталинизм - это хорошо или плохо?" и ломаем копья на предмет количества людей, погибших во время репрессий (как будто, если их были не миллионы, а тысячи, то это вполне себе нормально)...
"Скрывающий свои преступления не будет иметь успеха; а кто сознается и оставляет их, тот будет помилован" (Библия, Притчи 28:13)

[varandej.livejournal.com]

Уровень жизни в Германии был один из самых высоких в мире и до фашистов, и при фашистах, и после фашистов.
Нет тут никакой связи. Правда, при других обстоятельствах Германия была бы ещё и амбициозным государством с мощной армией, ядерным оружием, жесткой внешней политикой, наверняка собственной космической программой. Как бы это сказывалось на уровне жизни простого бюргера - сказать сложно.

[uchazdneg.livejournal.com]

Надо же, сформулировал...
Уравнивал и буду уравнивать.
И не только с коммунизмом, но и с русизмом, шиизмом, ющенизмом и т.п.
Уравниваем ведь не с целью оправдать, а наоборот - предостеречь. Ведь как рождается людоедство? Дрожжи превосходства (неважно, что чаще от комплекса неполноценности) бродят в массах, а потом появляется лидер, который эту массовую злобу канализирует. Есть нормальные режимы и социумы, где практикуется и приветствуется критическое отношение к себе и уважительное к остальным, и есть ненормальные - где культивируется образ врага и массовая ненависть - неважно, по какому признаку, классовому, религиозному, гендерному... Евреи, цыгане. Буржуи, белофинны, белополяки. Японо-эсеровские шпионы. Хохлы, москали, пиндосы, черножопые. Гомики. Велосипедисты.

Есть ли разница? Хоть какая-то? Она, скажешь, есть, пока из прессуемых категорий кто-то варит мыло, а кто-то пока нет. Но есть ли в больном обществе сила, способная контролировать эту грань? Что помешало ее соблюсти образованному и ухоженному немецкому офицеру? А холеному НКВДшнику? А что помешает завтра якутскому национал-патриоту, защищающему свои алмазы от широглазых колонизаторов? Ага, нквдшники не варили мыло... Всего-лишь вырывали ногти и плющили дверью яйца. Ну да, конечно, какой это фашизм. Это перегиб, издержки благих намерений.

[varandej.livejournal.com]

Поставить знак равенства между всеми антигуманистическими режимами - это другое.
Но в данном случае речь идёт о позиции "НСДАП и КПСС - одно и то же, а КПК, Красные Кхмеры, талибы - это другое".

[makeev-dv.livejournal.com]

> Уравниваем ведь не с целью оправдать, а наоборот - предостеречь.

Вы, конечно, вправе так думать, но у тех, кто придумал такое уравнение цель была совершенно другая. Их целью было "размазать" преступления обоих режимов таким образом, чтобы нацизм выглядел уже не таким страшным. Отсюда все эти "нацизм - это всего лишь реакция на большевизм", "Сталин убивал своих, а Гитлер чужих", "Гитлер хотел поработить Европу, и Сталин хотел того же", "Сталин сам хотел напасть на Гитлера, но тот чуток опередил" и т. п. И главный тезис, который разделяют даже те, кто видит абсурдность вышеприведённых лозунгов: "Какая разница кто, как и зачем убивает - ведь всё равно убивают!" С точки зрения того, кого убивают, конечно, разницы нет. А вот с точки зрения общества в целом - есть. Разница эта как раз в мотивах и тяжести совершенных преступлений. Если общество не будет замечать этой разницы, то оно одичает. Преступления Сталина никто оправдывать не собирается, но его преступления с точки зрения истории несомненно менее тяжкие, чем преступления Гитлера. Воспользуюсь вашими примерами: вырывать ногти - это одно преступление, подпадающее под конкретную статью, а варить из людей мыло - это другое и судить его нужно по-другому, по другой статье.

[nekfcieh.ya.ru (from livejournal.com)]

Когда я вижу попытки поставить знак равенства между противоположностями мне вспоминается Оруэлл: "Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила". Не даром его произведение, раскрывающее особенности работы английской пропаганды, так популярно среди нашей "гнилой" интеллигенции.
Именно в контексте уравнивания противоположностей англо-саксонские политологи придумали бессмысленный термин "тоталитаризм".

[cubata.livejournal.com]

всякий раз в подобных дискуссиях удивляюсь все новым обстоятельствам: мне повезло, и в моем мире, к счастью, вообще не приемливо уравнивать фашизм и коммунизм. очевидно, что фашизм - это самое ужасное, что может случиться со страной и человечеством.
однако, в той области, которую вы затронули, много и других дискуссий. в частности, существуют отрицатели холокоста, тоже удивительные люди. с их точки зрения, холокоста не было, и все тут.
иногда встречается осуждение евреев за "монополизацию страданий" во время Холокоста - если я правильно вас поняла, вы как раз придерживаетесь этой точки зрения?
я много думала об этом, читала разное, и пришла к выводу, что евреи действительно очень много сделали для увековечивания памяти евреев-жертв Холокоста. восстановление архивов, аллея праведников, музеи и памятники по всей Европе - очень много всего, разумеется, пропагандистская работа. вполне логично, что в результате и резонанс серьезнее.
при этом нельзя сказать, чтобы в СССР, да и в соверменной России совсем не чтили память погибших в Великой отечественной войне.

[varandej.livejournal.com]

Я не "отрицатель Холокоста", но считаю, что если память убитых евреев увековечили вместе с другими убитыми людьми - это не значит, что их память не увековечили.
Кто тут намного хуже - это те украинцы, которые пытаются представить сталинизм как "русские убивали украинцев".

[nord-ursus.livejournal.com]

Если уж уравнивать, то уравнивать со всеми существовавшими в истории режимами, где человеческая жизнь могла быть принесена в жертву ради каких-то "высших целей". Иначе получается, что политические репрессии в сталинском СССР — это якобы то же самое, что жертвы нацизма, а, допустим, рабы в Древнем Риме — это как бы не то же самое, это не так страшно.
Я могу сравнить ГУЛАГ, скажем, с рабовладельческим строем. Но не с нацизмом. Политические репрессии в СССР, Гулаг — это страшно, и это преступление, безусловно. Но вот не могу я уравнять это с нацизмом, где людей сжигали в печах, где над людьми проводили медицинские эксперименты, и, как ты упомянул в посте про Бабий Яр, из человеческих тел делали мыло, крахмал и перчатки.

[varandej.livejournal.com]

Вот-вот, не ясно, к чему такая избирательность?
Если брать ХХ век, то чего бы не приравнять в ту же ему ещё японский милитаризм, проамериканские тирании Латинской Америки, радикальные исламские диктатуры, ну и само собой другие коммунистические режимы типа маоизма или красных кхмеров. Так нет, речь ведь обычно идёт об уравнении ТОЛЬКО Третьего Рейха с Советским Союзом.

То есть, аналогов гитлеризму или нет вообще - или многие десятки, а то и сотни.

[rolandrf.livejournal.com]

Тогда уж нужно уровнять ВСЕ проявления государственности и ВСЕ идеологии, объеденяющие нацию. Коммунизм, империолизм, капитализм, сионизм и любой другой изм. Сравнивать гос строй, явившийся продуктом нескольких революций и гражданской войны, следствием коих и явились все жертвы, и строй провозгласивший преимущество по нац признаку и уничтоживший миллионы, лишь исходя из этого, это полнейший бред. Не говоря уже о попытках подходить к оценки событий тех лет, с нынешней позиции, или идиотских призывах покаятся перед всеми.

[hydrocianid.livejournal.com]

Вообще вопрос поставлен гнило. Любой нормальный русский, украинец,белорус etc, должен понимать, что большевизм/коммунизм/ленинизм/сталинизм - есть величайшее зло, произошедшее когда либо на территoрии бывшей Российской империи. Единственные кто могут считать нацизм большим злом - евреи, но у них как всегда в истории свой "гешефт"