Про геноцид

[varandej]

Как и следовало ожидать, пост с Голодоморным мемориалом в Киеве вызвал нешуточное бурление.
Уже не помню, кто из комментаторов привёл довольно интересный, хотя и сомнительный "факт": "при Сталине было полностью уничтожено 4 этноса, но какие - не помню". Мне, честно говоря, в это не очень-то верится, но всё же как несостоявшийся этнограф я не мог пройти мимо таких утверждений.

Насколько это утверждение достоверно? Если это правда - то хотелось бы ознакомиться как минимум с названиями, ареалами, языковой семьёй/группой и религиозной принадлежностью этих исчезнувших этносов.

Comments

[minchuk-p.livejournal.com]

(пожав плечами) Как версия: учитывая, что в основном "национальное строительство" (в плане административно-территориального деления, образование "литературного языка" алфавита и т.п.) происходило в СССР, именно в "при Сталине", после уже "доработка напильником" - то при "укрупнении наций" (особенно северокавказских, или сибирско-дальневосточных) вполне можно накопать этносы вошедшие, в какую-либо официальную, "национальную общность" аки нацию/народность. А раз отдельно этнос уже не упоминается - то значит "уничтожен". Логика, чо...

Я вообще могу заметить, что если прошедшая "дискуссия" и имела какую-либо "логику" - то исключительно "готтентотскую"...

[q-tactics.livejournal.com]

насколько я помню, дигорцев, которые считались отдельным этносом от осетин (как аджарцы от грузин) - перестали считать таковым.

а также вымирание языков (типо кетских и т.п.) никто не отменял (вымирание могло быть подстегнуто появлением на ареале языка большого количества интернациональных переселенцев всякого толка).

[taanyabars.livejournal.com]

С подачи этого поста просмотрела все 200 с чем-то комментариев.
У меня большой личный счет к украинским националистам и их пиару голодомора.
Если в два слова мое мнение, то я в свое время пришла примерно к той же позиции, что у вас там защищал АМироненко: Голодомор не соотвтетствует геноциду как он определен документами ООН. Что конечно не отменяет его преступной сущности.

А вообще простите, но провоцировать политсрач (пардон) вы умеете мастерски.
Что заставляет задуматься над вопросом: анафига?

Что касается отцитированного высказывания, то подозреваю, что имелись в виду репрессированные народу Кавказа. Которые конечно же, невзирая на репрессии, не исчезли.

[uchazdneg.livejournal.com]

Что конечно не отменяет его преступной сущности.
Не отменяет, однако комментаторы упорно предпочитают валить с больной на здоровую. Голодомор и репрессии устраивали украинские комиссары, причем далеко за пределами своей территории. Потом еще и своих генсеков на нас насылали одного за другим. А виноваты у них почему-то всегда другие. Не говоря уж о том, что покаяния от них мы уж точно не дождемся.

[varandej.livejournal.com]

Да ладно, здесь никакого политсрача нет и не предвидится. А там я его чем спровоцировал?

[sicheslavets.livejournal.com]

Смотря что считать за "уничтожил" - полное физическое уничтожение, максимальное рассеивание или лишения статуса нации.
В первом смысле - не могу всопмнить такого. Во втором и третьем - примеров больше, чем 4.

[varandej.livejournal.com]

Разумеется, речь о первом варианте.
"Лишение статуса" - понятие вообще слишком сложное, например узбеки, туркмены и уйгуры были консолидированы искусственно из множества более мелких общностей в 1920-е годы. Несколько народов в советских переписях исчезли, а в наше время снова возникли (скажем, бесермяне).

Насчёт рассеивания - о ком речь? Мне вот известно, что Польша так поступила с лемками. А уже в наше время в подобной ситуации оказались ливы, чьи 3 села (весь народ меньше 100 человек) оказались рядом со строящимся крупным портом.

[davert.livejournal.com]

Недавно обсуждал с другом-юристом эту тему...
Определение геноцида написано так, что если бы Гитлер уничтожал не евреев, а исключительно людей с пейсами и людей живущих в еврейских гетто, то его деяния не считались бы геноцидом.
Так что можно долго спорить на эту тему, но все споры основаны на том, чтобы попытаться вкрутить каким-то образом голодомор в текущее определение геноцида, которое, написано сугубо под два события в истории.

[varandej.livejournal.com]

О голодоморе давайте-ка в тот пост, там вся активность.
А здесь я задаю конкретный вопрос.

[sicheslavets.livejournal.com]

Кстати, когда в ООН принимали определение геноцида, то именно советская делегация настояла на изъятия из этого определения пункта "социальные группы", ибо сама тогда понимала, что рыльце в пушку.

[pahlo.livejournal.com]

Вообще-то именно так и было. Сами евреи утверждают что они - не нация а вероисповедание. Так что формально Гитлер никакого геноцида не устраивал.

[dima1989.livejournal.com]

Никто, кроме ингермандландских финнов не вспоминается из рассеянных при Сталине народов. Да и в исторических землях их очень мало осталось.

[odessa-2012.livejournal.com]

сегодня украйенцы отрицают существования такого этноса как Русины - которых несколько сот тысяч...

[ismail-kievskiy.livejournal.com]

вообще то, до 18 века в европейских источниках украинцы и русины - одно и то же.

[galayko ruslan (from livejournal.com)]

Люди хватит о Голодоморе.
Ведь, находясь в составе СССР Украина получала еще несколько лакомств.
32/33 год это только начало пути. Потом был 41/45, ну и на закуску 86, чтоб не расслаблялись.
Все-таки, как много всего союз подарил Украине.

[varandej.livejournal.com]

Мне даже интересно - а какой был бы альтернативный вариант для Украины в 1941-45? У Гитлера одной из основных целей на Востоке было завоевание чернозёмных земель. Или вы надеятесь, что если бы Украина была союзником Гитлера, вы бы вместе забороли Сталина Царя Москалей и в мире наступила бы всеобщая радость и толерантность?

[ismail-kievskiy.livejournal.com]

Насчет полностью уничтоженых ничего не скажу, но как по мне, то хватает Голодомора, депортаций, расказачиваний и коллективизаций всякого рода.
Количество пострадавших народов действительно не шуточное: крымские татары, немцы, украинцы (казаки в том числе), чеченцы, ингуши, поляки, балкарцы, калмыки и даже корейцы. Еще латыши, эстонцы, литовцы и финны, понтийские греки, ногайцы, турки - месхетинцы, болгары, курды, крымские цыгане.
Страдали, конечно, в основном малые народы, но большим тоже очень сильно досталось на орехи.

[odessa-2012.livejournal.com]

пострадали многие народы , НО больше всех пострадали русские - от голодомора , раскулачивания , вывоза в Сибирь и еще куда по дальше

[stanislav-udin.livejournal.com]

Есть конструктивистская теория этноса. На мой взгляд, она единственная, которая не водит людей за нос. С точки зрения этой теории, нации изобретены и сконструированы. Причем все - "древние" и "новые", "общепризнанные" и "спорные". Сталин, стало быть, закрыл несколько проектов "нациестроительства", впрочем, наверное, запустив при этом парочку новых. Это нормальный процесс. Таков мой взгляд на вещи, который я, конечно, воздержусь навязывать кому-то.

[peterone.livejournal.com]

Какие именно проекты закрыл Сталин?

[george-grey.livejournal.com]

Великороссы, малороссы, кара-киргизы и киргиз-кайсаки, не?
Были уничтожены методом переименования :)

[shimoff.livejournal.com]

Хех, +100500

[czerjoszyn.livejournal.com]

Репрессии по национальному признаку начались не в 1941 году, а гораздо раньше.

Вот что я отыскал в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B6%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.A0.D0.B5.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8_.D0.B8.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.B2_.D0.B8_.D1.8D.D1.82.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.8C.D1.88.D0.B8.D0.BD.D1.81.D1.82.D0.B2):

«Национальные операции НКВД

В 1937—1938 гг. серией приказов Ежова был запущен механизм массовых репрессий против этнических немцев, поляков, румын, латышей, греков, финнов, иранцев, болгар, македонцев, афганцев и других, которые воспринимались руководством СССР как опора для иностранных разведок.
Особым размахом отличилась «польская операция» (проведённая в соответствии с приказом НКВД № 00485 от 11.08.1937 г.), в ходе который было расстреляно 111 тыс. чел[47].
Приказы НКВД, с которых начались национальные операции, не уточняли, сколько именно человек нужно осудить. Репрессии по национальным операциям с огромной силой обрушились на политэмигрантов, бежавших в СССР после поражения революции в своих странах. По данным Л. Треппера, во время чистки было репрессировано 80 % проживавших в СССР политэмигрантов[48]. Показательно, что репрессиям подвергались именно лица «иностранных» для СССР национальностей. Чистки были минимальными в АССР немцев Поволжья, которые не воспринимались, как «иностранцы». И наоборот, были репрессированы харбинцы — этнические русские, до японского вторжения в Маньчжурию работавшие в полосе отчуждения КВЖД. В рамках национальных операций арестам подвергались не только представители нацменьшинств, но и русские, украинцы, белорусы, евреи. Например, по польской линии арестовывались не только этнические поляки, но также лица, связанные с арестованными, имевшие родственников в Польше и т.п. Большую роль в масштабах репрессий в отдельных областях играла личная жестокость местных руководителей органов госбезопасности[49]. Другими словами, к аресту могла привести «враждебная» национальность и/или какая-либо связь с заграницей[49].
Приказ НКВД № 00485 установил «альбомный порядок» проведения всех национальных операций. Обвинительные заключения на арестованных с рекомендованными мерами наказания отправлялись с мест в Москву. Далее в центральном аппарате НКВД составлялись протоколы заседаний «Комиссии НКВД СССР и прокурора Союза ССР», которые подавались на подпись Н. И. Ежову и А. Я. Вышинскому. За один раз Ежов и Вышинский могли вынести несколько сотен смертных приговоров: например, 29 декабря 1937 г. они приговорили к расстрелу 992 человека. В итоге Комиссия НКВД СССР и прокурора Союза ССР осудила 235 122 человека, из которых 172 830 человек приговорила к расстрелу[50].
В сентябре 1938 г., когда в Москве скопились данные о десятках тысяч следственных дел, во всех республиках, краях и областях для их рассмотрения были образованы «особые тройки», функционировавшие два месяца.
С 25 августа 1937 г., когда был подписан первый альбом, и до 17 ноября 1938 г., в «альбомном порядке» и Особыми тройками по всем национальным операциям были рассмотрены дела на 346 713 человек, из которых осуждено 335 513 человек, в том числе приговорено к расстрелу 247 157 человек, то есть 73,66 % от общего числа осуждённых[47].»

Вот ещё одна статья, посвящённая репрессиям по национальному признаку при Ежове (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%C2%AB%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%C2%BB_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1937%E2%80%941938)).

Не исключено, что автор приведённого мною высказывания о четырёх этносах имел в виду представителей каких-либо зарубежных этносов, репрессированных в полном составе на территории СССР в 1937-38 годах (как известно, латыши, итальянцы, французы, китайцы, жившие тогда на территории СССР в тогдашних его границах были репрессированы практически полностью). Возможно, это и преувеличение, но, как известно, нет дыма без огня.

[pan-andriy.livejournal.com]

Самый уничтожаемый в России этнос - украинцы.


http://demoscope.ru (http://demoscope.ru)


Самая многочисленнавя вековая группа украинцев России - "после 70", средний возраст украинцев в России 52 года.
Если оставить "как есть", то в ближайшее десятилетие украинцев станет еще в разы меньше, а там и вовсе исчезнут.

[varandej.livejournal.com]

Разница переписей 1926 и 1939 годов тут уже разбиралась: в 1920-е годы советская власть боролась с "великоросским шовинизмом", и при малейшей возможности записывала русских представителями других национальностей; в 1930-е - наоборот, велась декоренизация, маятник качнулся в обратную сторону.

Вообще же, численность украинцев в РФ упала примерно вдвое межу 1989 и 2002 годами. Но - перепись-2002 была первой в истории РФ, где национальность человек указывал сам на своё усмотрение.