Вопросы веры

[varandej]

Весьма неожиданно получил вчера классический совкосрач и потерял двух ранее небезразличных читателей. Начавшись как некое подобие дискуссии, закончилось всё оскорблениями со стороны одного из них и последующим баном.
Но самым интересным я считаю следующий комментарий:

Оставьте, это давний спор славян между собою...
Человек ведет спор "по Жванецкому". требует справку на любое, даже самое очевидное утверждение. Ну хочется ему верить, что СССР - это хорошо. Пусть верит. ............. (далее - к делу не относится).

Странно, но мне обоснованность позиций всегда казалась главным отличие "спора" от "срача".
Ну не могу я доверять такому аргументу, как "это же очевидно!", в особенности если сам не был очевидцем и оппонент мой не очевидец. Да и впрочем, "я был там и видел" - тоже не 100%-й аргумент, потому что наше собственное может давать очень серьёзные сбои. Тот спор был, конечно, на темы недавней истории, но ведь зачастую пересмотр каких-то "очевидных" истин в географии, философии, точных науках был первым шагом к прорыву. Для средневековых людей было очевидно сначала то, что Земля плоская, а потом - что Солнце вертится вокруг Земли. Для Колумба было очевидно, что он достиг Индии, и на вопрос "А вдруг это не Индия?" мог честно ответить "Я был там и видел, а кто такой ты?!". Первый курильщик в Старом свете был сожжён на костре, потому что у него из ноздрей шёл дым - ведь каждому было очевидно, что только у демона из ноздрей может идти дым. Для тех, кто пошёл воевать за красных было очевидно, что уж красные-то наведут порядок и будет каждому справедливость! Для жителей нацистской Германии было очевидно, что главный источник мирового зла - евреи, маскирующиеся то под большевиков, то под англосаксонских демократов. А "белым людям" ещё сто лет назад была очевидна неполноценности "цветных" и "чёрных". Многим очевидно, что все людские поступки определяются тем, что "он просто хотел её трахнуть!", или же "денег хочет!". А скольким из вас очевидно, что чтобы в России тотчас же стало хорошо, надо Просто Сломать Эту Систему? Примеров можно вспомнить бесконечное множество.

И когда кто-то приходит ко мне (не я к нему!) и наезжает на меня, что де "это же очевидно, а ты, идиот не понимаешь", я это могу воспринимать только как "Принимай мою веру!". Факел вам в руки, ребята...

Comments

[yarowind.livejournal.com]

Ишь ты, как там у тебя бурно дискуссия развилась..:)

[varandej.livejournal.com]

Сам не ожидал. И по состоянию на вчерашний вечер всё это смотрелось очень неплохой антитезой к посту.
Но вот когда сегодня утром они уже перешли на личность (мою), я решил, что это перебор. Одного забанил, другой... посмотрим, как себя поведёт, но скорее всего тоже кончится оскорблениями в мой адрес и баном.

[yarowind.livejournal.com]

Да, у нас народ плохо умеет дискутировать, не переходя на личности...

[varandej.livejournal.com]

Ну, когда других аргументов не остаётся... В реале да с алкоголем именно так пополняется статистика убийств.

[kvisaz.livejournal.com]

у вас хорошая позиция рационально мыслящего человека
не жалейте о тех, кого потеряли

[polikliet.livejournal.com]

я же говорил, что дело закончится децимациями

[nord-ursus.livejournal.com]

Многие ещё любят говорить "Ну это же очевидно, что выборы были нечестными". :) Ладно, не буду о политике :)

Так же для многих "очевидно", что "в сраной рашке всё плохо, а в нормальных странах все купаются в шоколаде".

[iz-chicago.livejournal.com]

А Вы бы, мой друг, не хамили и не требовали развернутых доказательств того, что космическая программа сжирала те ресурсы, которые мы не доедали. Я Вам рассказал про закрытие последней стадии программы Аполлон. Успешной , кстати, в отличие от Н-1, которая исправно гробилась на всех испытаниях. не очень трудно догадаться без развернутого статистического анализа, что если уж самая богатая страна, США, "жмется да кряхтит" (А. С. Пушкин), то СССР это было "не в подым", как говорил Солженицын.
И суровые отповеди с обещанием бана Вам было бы уместнее адресовать не мне, и еще парочке "агентов госдепа", а тем, кто начал прозрачно намекать на засилие Израиля в постах.

Ваше же отрицание массовых (на десятки милионов) репресий, голодомора, чудовищной бедности, на фоне остальных развитых стран, людей при советской власти выглядят уж совсем идеологично.

[varandej.livejournal.com]

"Ваше же отрицание массовых (на десятки милионов) репресий, голодомора" - где я их отрицаю?
То есть да, мне не представляются достоверными утверждения о "десятках миллионов", и я не считаю, что голод 1930-х годов был спровоцирована русскими для уничтожения украинцев. В остальном всё вполне признаю.

В остальном - прочитайте сначала два моих последующих поста. Речь первоначально вообще шла _не об уровне жизни_ в Советском Союзе. Я вполне отдаю себе отчёт, что "Лезвие Бритвы" Ефремова, "Прощание с Матёрой" Распутина, "Москва-Петушки" Ерофеева и "Шатуны" Мамлеева описывают одну и ту же эпоху, и ни одна из них не является ложью.

Бан я выношу не за убеждения (хоть Госдеп, хоть Израиль), а за хамство. Конкретно show-me-this был забанен за фразу "А ты вообще дурачина упоротой, я не с тобой, сопляк, разговариваю". Если вы считаете такие обращения допустимыми - это ваши проблемы.

[varandej.livejournal.com]

Ещё раз, что было ясно.
Я - человек постсоветской формации, родился в 1986 году, детство провёл на Камчатке, где в те годы снабжение было исправным, а вся политика далеко. В Москве застал СССР на последних месяцах издыхания, и Москва 1990 года запомнилась мне мрачнейшим зрелищем, в 1980-е я жить бы точно не хотел. События 1991 года наблюдал буквально из окна. 1990-е годы запомнил тоже исключительно мрачным временем без всякой романтики.
Поэтому какого-то особого личного отношения к СССР у меня быть не может в принципе. С детства слышал то о том, что это покинутый ад, то о том, что это потерянный рай. И в конце концов пришёл к выводу, что если восприятие тех времён у разных людей так отличается, значит там были основания для обоих восприятий.

В совкодрочеры вы меня записали напрасно. Периодически у меня тут проскакивают посты и отдельные утверждения, на которые обижаются коммунисты. То есть одно из двух:
1. Либо вы меня неправильно поняли, а вернее не поняли, о чём шла речь.
2. Либо вы считаете адекватной оценкой СССР только радикально-истерично-негативную (т.е. что плохо было ВСЁ).

[iz-chicago.livejournal.com]

ВСЕ плохо быть не может, разве что в совершенно предельных случаях вроде северной кореии или пол-потовской камбоджи.

[politved.livejournal.com]

А Вы жили в то время? Видели эти репрессии? В том-то и дело - никто их не видел, и самое главное кого ни спроси - ни у кого родственников это не коснулось. Зато все кричат об этих вымышленных "репрессиях", которые нам пытатся внушить люди, живущие вообще за океаном.
Впрочем ник "Из Чикаго" говорит сам за себя.
Лучше вспомните, как Ваши американцы убили 100 млн. индейцев и продолжают убивать мирное население на Ближнем Востоке.
А тем, кому всюду мерещатся репрессии, я бы посоветовал отправиться в суннитские монархии Персидского залива (дружественные США режимы, где почему-то они не спешат наводить свою "демократию"), где за одно только сообщение в Твиттере голову отрубают.

Сколько же лжи в наши дни льётся на Великие страницы нашей истории от либеральных подстилок неофашисткого режима США и Британии...

[iz-chicago.livejournal.com]

Вы повторяете бессмысленный набор лживых глупостей. У крестьян "мужичья чума" унесла миллионы, когда раскулачивали. Так что жертвы Советской Власти были в семье каждого. А оставшихся загнали в новое крепостное право, так что и они - жертвы. Остальным жилось не лучше. так оставьте свою дебильную патетику (Велике страницы, с БААААЛьшой буквы) для девочек вроде Светы из Иванова.