varandej: (Default)
[personal profile] varandej


Итак, осмотрев крепость и каньон, поднимемся в Старый город. В Каменце он не слишком целостный, но исключительно колоритный и атмосферный. В один пост рассказ о Старом городе не поместился, поэтому разобью его на две части - по линии главной улицы, что соединяет Турецкий и Новоплавноский мосты, прошивая Старый город насквозь. В первой части осмотрим сама улицу и все, что к северу от нее.

Как выглядит Новоплавноский мост (1876) снизу, я уже показывал в прошлой части. А вот так он выглядит сверху - главный вход в Старый город из основной части Каменца:



Мост приводит прямиком на Троицкую площадь (или Троицкий майдан, кому что нравится), классицистические дома которой хорошо видны прямо по курсу.  А над площадью нависает Троицкая церковь (1582) - православный оборонный храм типичной для Подолии трехконховой планировки (то есть с алтарной частью в виде трилистника). За 400 лет своей истории она пережила множество метаморфоз: в 1722 году перестроена в униатскую, в 1862 - опять в православную, в 1930-е - снесена, а в 1990-е воссоздана.



На противоположной стороне площади - раскопки с явно не современной кладкой. Не фундамент аутентичной церкви ли это?



Хотя на сосединх улочках много интересного, пока сворачивать не будем. Троицкая площадь распадается на Троицкую и Татарскую улицы, соединяющиеся через квартал в Старобульварную. Здесь располагается Польский рынок:



Три вертикали - костел Доминиканцев (начало 16 века), Польский магистрат (14 век, облик 18 века), Армянский колодец (1638). Определение Польский для местного Рынка не случайно - если во Львове или даже Кракове одна Рыночная площадь, то в Каменце их целых три: Польский, Армянский и Русский. Более того, в городе и три магистрата, причем их расположение не совпадает с расположением Рынков.
Польский рынок ныне - улица, параллельная Старобульварной, но по сути это квадратный сквер в квартале между улицами:



Польская ратуша, имеющая в своей основе дом 14 века, считается старейшей на Украине, и примерно соответствует по возрасту ратушам Германии. Впрочем, перестраивалась она много раз, приобретя черты ренессанса, барокко и классицизма. Ныне ратушу занимает краеведческий музей.



А вот история Армянского колодца интереснее, чем кажется. На самом деле это памятник коррупции: в 1615 году умер видный армянский купец Нарзес, завещавший свое состояние на строительство водопровода. Увы, пилить бюджеты умеют не только в России 21 века, и ничего построено не было. Сей факт очень возмутил то ли честных мещан, то ли армянскую общину, скандал к 1638 году каким-то образом дошел до Варшавы, и бургомистр был вынужден сообщить проворовавшимся министрам пренеприятнейшее известие: "К нам едет ревизор!".
В общем, к приезду комиссии прямо на Польском рынке был сооружен колодец, куда воду к визиту ревизора пришлось чуть ли не закачивать специально. Ревизор остался доволен, а то, что колодец "сломался" сразу после его отъезда, объяснили мещанам проверенным способом: "Раз в колодце нет воды - значит, выпили ЖИДЫ!". А нынешний барочный павильон построен в 1760 году.

Напротив ратуши - длинные и явно губернские здания:



За которыми виден фасад францисканского костела Девы Марии (1617-72), к которому мы еще подойдем:



А еще на площади есть вот такие очаровательные "каменицы":



Я их принял за облагороженные гаражи - и почти не ошибся: это облагороженные сувенирные лавки. По-моему, очень удачная идея:



Чуть ниже - барочный костел Тринитариев (1750-65), за которым улица становится Замковой и круто идет под уклон - дальше см. вторую часть.



Однако не могу не отметить, что в этом есть что-то метафизическая: Троицкая церковь на восточном въезде и костел тринитариев (то есть ордена Троицы) на западном. Напротив костела - вот такой памятник Великой Отечественной, при всей современности облика поставленный еще в 1950-е годы. С серпом и молотом, которых не найти западнее Збруча:



Теперь подойдем ближе к краю каньона - ведь западный "фасад" Старого города образует цепочка монастырей и соборов:



Сначала - монастырь доминиканок (1750), полуразрушенные кельи которого хорошо видны из крепости:



Запущенный дворик монастыря поражает нереальностью своего облика. Я опять почувствовал себя героем компьютерной игры:



Расположенный дальше Францисканский монастырь, фасад которого мы уже видели с площади, интересен при взгляде со двора, сбоку - ведь настоящая готика! Хотя и поздновато - все же начало 17 века. Задняя часть пристроена в 1750-е годы:



Ну а чуть дальше - Кафедральный Петропавловский собор, знаменитый "костел-с-минаретом":



Сам костел возведен в 1502-17 годах и является образцом ренессанса. Минарет к нему приладили турки в период своего господства (1672-99), превратив храм в мечеть. После освобождения города минарет ломать не стали, а в 1762 году даже водрузили на него Богоматерь, превратив в триумфальную колонну. Богоматерь закреплена там по принципу "неваляшки".
Но вот утверждение, что Каменецкий минарет уникален - всё-таки неверно, его аналоги есть и в других католических провинциях Османской империи, прежде всего Венгрии (например, в городе Эгер).
Впрочем, до минарета еще далеко - сначала пройдем Триумфальную арку (1781), поставленную в честь визита Станислава Августа, последнего короля Речи Посполитой и одного из фаворитов Екатерины Второй:



По современной легенде, при проходе через арку надо загадать желание. Родилась эта легенда так: в 1994 году город посетил тогда еще премьер-министр Леонид Кучма. Его визит включал и экскурсию, и экскурсовод, видя абсолютное равнодушие, на ходу сочинила эту легенду. Кучма поверил... а через месяц стал президентом. Говорят, перед следующими выборами он приезжал специально пройти через арку.
Двор собора за воротами:



Вообще, как и всякий Кафедральный собор, этот храм примечателен множеством деталей. Скульптуры во дворике, уже упомянутый минарет, неоготическая часовня Непорочного Зачатия:



Надгробия на террасе перед храмом, с которой открываются отличные виды на Старую крепость и на Польские Фольварки:



Вход в храм - через неоготическую часовенку, и первое, что видит входящий - бесподобно красивое надгробие Лауры Пшездецкой:



Многие считают это надгробие красивейший скульптурой на Украине вообще. Раньше оно находилось в волынском имении Пшездецких Черный Остров, а история его создания одновременно красива и ужасна своей обыденностью. Во время самой обыкновенной конной прогулки по окрестностям усадьбы 21-летняя Лаура упала с лошади и сломала позвоночник. Спасти ее врачи не смогли, через несколько месяцев девушка умерла. Всё, что мог сделать безутешный отец Кароль Пшездецкий, о любви которого к дочери слагали легенды - это увековечить ее в камне. Скульптуру создал академик Виктор Бродский в 1874-76 годах, и тонкость работы поражает. Как будто бы Лаура превратилась в камень... В 1935 году усадьба Пшездецких стала колхозом, но надгробие сохранили и перенесли в Каменец, в собор, ставший музеем. И никакая идеология не помешала его уберечь!



Центральный неф собора, алтарная часть:



Кроме того, как и полагается Кафедральному собору, в Петропавловский костел встроено несколько часовен, примыкающих к боковым нефам. Вот здесь в урнах покоятся сердца двух епископов (в том числе Николая Дембовского, при котором минарет стал колонной Богоматери):



Напротив - целая галерея картин некоего современного украинского художника, имя которого не указано ни на одной из них. Но картины по-настоящему цепляют - если не мастерством, то настроением, да еще и в контексте собора:



Хотя в этом же соборе можно убедиться, что и католики далеко не всегда Эльфы, а "вопиюще безвкусный ремонт храма" умеют делать не только в Московском патриархате. Например, розово-зеленые стены часовни Лауры (краешек был виден на фотографии), ставшие такими совсем недавно, вызывают вопрос - а не экспериментировал ли реставратор с веществами? А уж кто рисовал вот этого некроманта - страшно подумать... Хотя это ведь не Россия, а стало быть ничего безобразного тут не бывает в принципе, да?



Прямо перед Триумфальными воротами идет строительство гостиницы - вроде и не такой уж безобразной, но своей этажностью сильно нарушающей панораму Старого города. А я вот не считаю, что Каменец - УБИТЫЙ ГОРОД. И видимо тем самым оправдываю его уничтожение и призываю городить такие домины по всему центру.



У собора начинается Татарская улица, огибающая полукольцом северную часть Старого города:



Здесь расположен Университет, уникальный историей своего появления - открыт в 1918 году, указом Павло Скоропадского как Государственный Всеукраинский Университет. Первый преподавателем истории был Дмитрий Дорошенко, потомок гетмана Петра Дорошенко, что в 1672 году в союзе с турками взял Каменец. В 1918 году еще были надежды, что Украинская Республика выживет... Однако нет уже ни УНР, ни поглотившего ее Советского Союза, а университет существует и его истфак остается одним из лучших в стране (в отличие от других факультетов).
Во дворе университета - руины Казанского собора:



Изначально это был монастырь кармелитов (1623-72) - последний крупный храм, замыкавший "церковный фасад". В 1866 году собор передали православным, переосвятили в Казанский и надстроили купол. В Подольской губернии собор стал кафедральным - и видимо поэтому был уничтожен в 1932-33 годах. Вообще, метафизика Каменца удивительна: если при турках в городе действовало по одному храму каждой религии (включая мечеть), то при Советах было уничтожено по одному собору разных вер - католический, а позже русский Казанский собор, армянский Никольский собор и украинская Троицкая церковь.


(отсюда)

На этой же улице - Петропавловская церковь (1580), русская уже не в современном, а в польско-литовском смысле (где "русинами" называли украинцев и восточных славян вообще). Как и Троицкий храм, это трехконховая церковь подольского типа.



В секторе между Петропавловской и Троицкой церквями и располагался Русский квартал средневекового Каменца. Его застройка весьма колоритна:







А центром является Русский рынок, самый неприметный из трех:



Вид в обратную сторону - рынок расположен прямо у Баториевой башни:



Это гигантской башней (1565), также известной как Кушнирская и Скорняжная, мы уже любовались из каньона. С внешней стороны башня больше напоминает форт:



Через Баториеву башню мы вернулись в Старый город от Польской брамы (опять же см. прошлую часть). Проход называют также Ветреные ворота - по легенде, здесь у Петра Первого ветром сорвало треуголку. Вообще, легенды про Петра Первого на Украине любят.



Помимо Русской улицы, есть здесь и вот такие уголки, в основном ближе к краю каньона:



[livejournal.com profile] kamienczanka  отвела меня к старинному потайному колодцу - действительно потайному, так как дорогу к нему сейчас я уже не вспомню. Сверху колодец не виден, снизу подойти случайно - очень маловероятно, а между тем прямо в одном из двориков у каньона есть вот такой грот:



А внутри и сам колодец, которым пользуются и сами каменчане:



И мне подумалось, что ведь наверняка подобные "тайники" есть в очень многих городах, только рассказать заезжему путнику о них некому. Наверное, это и хорошо.

Дальше вернемся на Троицкую площадь. В следующей части осмотрим южную половину Старого города - Армянский рынок, Русский магистрат и многое другое.



ПОДОЛИЯ и БУКОВИНА-2010
Введение. Обзор поездки.
Галиция.
Подкамень.
Тернополь.
Пролог. О Подолии в общем.
Западная Подолия (Тернопольская область).
Бучач. Справа Галиция, слева Подолия.
Чертков. Панорамы, соборы, центр.
Чертков. Замок, деревянные церкви, разное.
Кривче. Село и пещера.
Борщев. Обычный городок.
Средняя Подолия (Хмельницкая область).
Каменец-Подольский. Виды и планы.
Каменец-Подольский. Крепость.
Каменец-Подольский. По каньону.
Каменец-Подольский. Старый город (север).
Каменец-Подольский. Старый город (юг).
Каменец-Подольский. Новый план.
Жванец.
Сутковцы.
Хмельницкий.
Меджибож.
Восточная Подолия (Винницкая область).
Буковина (Черновицкая область).

Date: 2010-11-02 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] kamienczanka.livejournal.com
В катедре этот импрессионизм не совсем галерея - это стации крестной дороги. Перепроверь датировку Армянского колоодца, он у тебя жутко помолодел. Памятник погибшим воинам - оооочень выразительные 1950-тые.

Date: 2010-11-02 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Про памятник сейчас исправлю.
А какого времени колодец (и как звали купца, если это известно)? У меня две даты были записаны - 1581 и 1638. А на самом деле?

Date: 2010-11-02 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] kamienczanka.livejournal.com
Саркис :о) И на то время столицей была уже Варшава вроде, но могу и ошибаться.
Все это было в середине 17 в., а вот барочный павильйон построен в 18 в.

Date: 2010-11-02 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Ок, отредактировал.

Date: 2010-11-02 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] novotor.livejournal.com
Поспешно. Ибо армянского купца звали Нарзес (1638-1760) (http://www.basketsbymoonlight.com/travel/124). Пруфлинк не очень, зато наглядный. Кто сомневается, может погуглить "нарзес каменец" :)

Date: 2010-11-02 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] novotor.livejournal.com
Сорри, это не годы жизни Нарзеса, а типа этапы долгостроя :)

Date: 2010-11-02 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] kamienczanka.livejournal.com
вам медаль за этот линк надо. там украденная моя фота и мой текст, переведенный на русский.

Date: 2010-11-02 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Хорошо, исправил.

Date: 2010-11-02 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] novotor.livejournal.com
Давно заметил, что турфирмам моральный кодекс не писан :)

Date: 2010-11-02 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] kamienczanka.livejournal.com
украдены обе части:
http://infoporn.org.ua/2009/01/27/kamyanec'_ponshomu
http://infocorn.org.ua/2009/01/29/kamyanec'_ponshomu_chastyna_druga
а фоты из жж понатягивали :( Реально обижает такое, всегда скандалю - а потом все мегерой читают :)

Date: 2010-11-02 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] novotor.livejournal.com
Датировки. 1615 год: Нарзес пожертвовал деньги на водопровод. 1638 год: король Владислав дал распоряжение волю мецената выполнить. Начало 18 века: над колодцем воздрузили каменный павильон. Как-то так (http://www.tovtry.km.ua/ru/history/statti/virmenska_obschina.html).

Date: 2010-11-02 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kamienczanka.livejournal.com
дадада, вы молодец.

Date: 2010-11-02 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] sicheslavets.livejournal.com
Поправочка.
Кучма стал Президентом в 1994 году. Видимо, к этому же году относится и современная легенда.

Date: 2010-11-02 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Спасибо, исправил.

Date: 2010-11-02 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] novotor.livejournal.com
Тема памятника Иоанну Павлу II (http://img-fotki.yandex.ru/get/4402/varandej1.e8/0_5af9b_fdd5369d_XL) не раскрыта.

Date: 2010-11-02 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] kamienczanka.livejournal.com
а что ее раскрывать? Открывали очень торжественно (у меня можно в жж где-то по тегу Катедра поискать), якобы как второй памятник понтифику в Украине, а потом бац - и оказалось, что серийная штамповка, и такие же стоят в Самборе, дрогобыче, Летичеве и т.д.

Date: 2010-11-02 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] novotor.livejournal.com
Ну вот, уже интересно! Есть что обсудить или хотя бы упомянуть. К тому же, УПЦ долго возмущалась :)

Date: 2010-11-02 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] kamienczanka.livejournal.com
МП не просто возмущался, что вы. Они завалили всем составом на заседание горсовета. Депутаты почтительно встали (!!!), а гости в платьях рекли, что нефиг, мол, всяким папам памтники ставить, что за ересь.

Стыдно было за город.

Date: 2010-11-02 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Вот кстати, у меня от посещения храмов УПЦ МП на Западенщине осталось очень неприятное чувство. Я, правда, был всего в двух - кафедральных в Черновцах и Хмельницком. Но везде ощущение, будто пришел в какую-то контору типа ЖЭКа. Все эти таблички "ЗАПРЕЩЕНО!", "НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО!".
Однако самый парадокс не в этом: по моим ощущениям, контраст не только с церквями КП и УГКЦ, но и с церквями РПЦ МП. Церквей в России я обошел огромное количество, и могу сравнить свои впечатления. И вот это чувство "казёнщины" здесь у меня бывало очень редко. Да, строгостей больше, да, кое-где висят расценки на требы (но не везде), но всё же есть ощущение, что приходишь в храм, а не в ЖЭК.

А вот особой строгости к внешнему виду не заметил. Специально приглядывался: половина женщин были в джинсах/брюках, одну (в черновицком соборе) видел даже с голыми коленками. Но вообще на то, как одеты женщины в православных церквях, я и в России всегда смотрю, и по моим ощущениям церкви, где за джинсы обхамят и выгонят - скорее исключение. Другое дело, что одно такое исключение стоит 100 адекватных мест :(

Date: 2010-11-02 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] kamienczanka.livejournal.com
Они сами не понимают, что творят и что теряют. УГКЦ и римо-католики ТАК работают с молодежью, так стараются - МП проигрывает в перспективе точно. Там и детские секции, и лагеря, и поездки с экскурсиями и даже за рубеж, и выставки рисунков или фотографий - эти думают и работают на будущее. МП только запрещает и иногда захватывает храмы (как зимой Петропавловский). Раз уж ижет война за прихожан, на войне должны быть стратегия и тактика. Тактика хромает на все ноги.

Date: 2010-11-02 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Меня больше поражает то, что на переднем крае МП не может то, что может в России. Работа с молодежью - ладно, у нас мне кажется просто это бы не прокатило, слишком укоренился атеизм. Большинство моих знакомых не доверили бы обучение своих детей никакой конфессии.
Но в России, посетив сотни церквей, мне приятно находиться в храме или монастыря, разговаривать с его обитателями (будь то прихожане, служители или священники).
На Украине же предубеждение против МП сложилось по итогам посещения двух храмов (правда, третья церковь в Виннице несколько поправила всё впечатление - но это уже не Западная Украина).

Может, разница в том, что Московский патриархат никогда не умел действовать за пределами своей канонической территории? Христианизация новых земель происходило только через их заселение русскими, за редчайшим исключением (осетины, чуваши, карелы). В отличие от католиков с их грандиозным опытом миссионерства.

Date: 2010-11-02 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] gulesha.livejournal.com
С удовольствием и пользой путешествую с Вами по весям и городам.
Каменец красив, но у Вас получился образ покинутого жителями города. Впечатление странное.

Date: 2010-11-02 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Кстати, в Старом городе действительно пустовато. И заброшенных домов много. Видимо, мало кто хочет там жить.
Ну и просто я стараюсь, чтобы меньше людей в кадре было.

Date: 2010-11-02 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] frankensstein.livejournal.com
Советский памятник удивил своим оригинальным видом. Если бы все они были такие, может быть, их и не стремились бы сносить.

Date: 2010-11-02 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Меня тоже удивил. Был уверен, что современный.
Но если бы они все были бы такими - такой вид не казался бы интересным и достойным сохранения. В советской монументалистике, по-моему, главная проблема - штамповость.
Очень интересная тема, кстати, ранние памятники Ленину, пока не сложился канон.
Челябинск:
http://img-fotki.yandex.ru/get/3705/varandej1.34/0_19049_3bc3a54d_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/3703/varandej1.34/0_1904a_90370eb0_XL
Нижний Тагил:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4212/varandej1.91/0_3b37f_aa60a8dc_XL
Еще где-то у меня фотографии были, но забыл где.

Date: 2010-11-02 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] frankensstein.livejournal.com
Да, я как раз штамповость и имел в виду. Оригинальные памятники хочется сохранять. А кому нужны сотни уродливых штампованых "ильичей"...

Date: 2010-11-02 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] kamienczanka.livejournal.com
этот монумент вошел в польский интернет с таким эпитетом. который я не произнесу в жизни, язык отсохнет. Потому как еще два года назад он выглядел ПО-ДРУГОМУ. Он был разноцветным. Это был реальный треш. Щас гораздо приличней.

Date: 2010-11-02 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] polikliet.livejournal.com
небось и "хэроям слава" где-то поблизости имеется?

Date: 2010-11-02 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] kamienczanka.livejournal.com
У вас несколько ошибок во фразе и скользит ненависть к Украине.

Date: 2010-11-02 09:50 pm (UTC)

Date: 2010-11-02 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Хмельницкая область - на самом деле очень интересный в плане идеологии регион. Ведь это фактически единственная область Западной Украины, входившая в СССР в 1920-30-е годы.
В Винницкой области есть памятники Ленину, коих в Хмельницкой я не видел ни разу. Но зато в Хмельницкой памятников Красной Армии намного больше, чем УПА и Сечевым стрельцам. Вообще, в этом смысле мне Хмельничина понравилась: определенный баланс между коммунистами и националистами, и безусловное уважение к Победе.

Date: 2010-11-02 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] polikliet.livejournal.com
Я уже говорил, что бывал там в советское время и воспоминания у меня, безусловно, светлые и о Каменце, и о Меджибоже. Сам Проскуров-Хмельницкий, правда, как-то не впечатлил. Однако запомнилось и отношение местных жителей к нам детям "з Уралу")) А ведь до этого я из украинского только тётушку киевскую видел, да диафильмы про Катигорошко на мове и ничего им плохого сделать не успел)))

Date: 2010-11-02 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] aramis7.livejournal.com
интересные снимки)

Date: 2010-11-02 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] kamienczanka.livejournal.com
а, да. местная Русская - это ул. Татарская

Date: 2010-11-02 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Ага, и это тоже исправил.

Date: 2010-11-03 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] novotor.livejournal.com
Хотя это ведь не Россия, а стало быть ничего безобразного тут не бывает в принципе, да?

"О, еда!" - обрадовался Тролль.
А серьёзно, зачем тут эта фраза, способная разве что провоцировать хохлосрач? На это у тебя, к счастью, никто не ведётся.

Date: 2010-11-06 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] yardkeeper.livejournal.com
Эх, зря побелили военный памятник! Я его застал еще разноцветным:
http://fotki.yandex.ru/users/yardkeeper/view/292444/?page=0

Date: 2010-11-07 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] preslitsky.livejournal.com
Сегодня показал родителям ваши посты про Камянец. Мама узнала почти все места старого города,где жила 5 лет конце 50-х. Жила она в Ратуше где тогда было общежитие рабочей молодежи. А отец впомнил улицы по которым приходил на свидание с мамой....))))))))))
Ещё раз спасибо от них....

Date: 2010-11-08 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] novotor.livejournal.com
За 400 лет своей истории она пережила множество метаморфоз: в 1722 году перестроена в униатскую, в 1862 - опять в православную

Троицкий собор стал опять православным в 1795 году, после раздела Польши, получения Каменцом губернского статуса и высочайшего указа о "свободном присоединении униатов к православию".

Date: 2010-11-08 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] novotor.livejournal.com
Францисканский монастырь...Задняя часть пристроена в 1750-е годы

Не, задняя часть - в 1699-1717. А в 1750-е построена колокольня.

Date: 2010-11-08 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] novotor.livejournal.com
минарет ломать не стали, а в 1762 году даже водрузили на него Богоматерь

Полая скульптура Богородицы из колокольной меди высотой ок. 3 м установлена на минарете в 1756 г. Причём, привезли аж из Гданьска.

Date: 2010-11-08 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] novotor.livejournal.com
Изначально это был монастырь кармелитов (1623-72)

В указанные даты он вообще в другом месте находился (в верхней части Старого бульвара). Турки его разрушили. В 1699 монастырь перенесли сюда, и лет 50 строили в камне. В 1866 закрыли, годом позже переосвятили.

Уже рука устала править. Тебя же читают тысячи людей, гугл выносит на первую страницу! Поэтому, если приводишь исторические факты, имхо надо ответственнее их излагать и перепроверять.

Date: 2010-11-08 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Как сказала в комментах к одному из прошлых постов Блэки, каждый исторический факт имеет несколько версий. Это касается и дат, и авторства, и всего прочего. Цифры я всё-таки не из головы придумывал, а откуда-то брал. Спорить, какой источник надежнее, можно до бесконечности. Об этом спорят не только фотоблоггеры, но и доктора наук.
Так что в большинстве случаев эти "правки" - лишь альтернативный вариант того, что приводится у меня, на основе других источников, к тому же опосредованных. Тем более добытый тем же способом - через поисковики. Если бы ты был специалистом, это бы имело какое-то значение. Ну или сходи в Алмаз Знаний, потрать несколько дней на изучение научных источников разных лет, а потом можешь меня с чистой совестью посрамить.

Или еще хочешь вариант? Путешествуй, фотографируй, анализируй, рассказывай - глядишь тоже в тысячники выбьешься :) Денег нет? Времени нет? У меня тоже не было)))

В целом же, я очень польщён таким вниманием к своей персоне.

Date: 2010-11-08 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] novotor.livejournal.com
Источники могут и не противоречить друг другу. Например, если речь о монастыре, надо различать даты основания, первого упоминания, строительства в камне, сооружения церкви, колокольни, келий, пристроек, приделов, а также реконструкций (а не давать одну дату в скобках, непонятно к чему относящуюся). Если же одному событию дают разные даты, тогда можно ставить вопрос о доверии источникам или рыть глубже. Даже не будучи узким специалистом в одной области, а просто обладая навыками научной работы, можно как следует разобраться в любом вопросе.

И никто тебя срамить не собирается. Как говорится, истина дороже :)

Date: 2010-11-09 06:26 am (UTC)
From: [identity profile] novotor.livejournal.com
Есть деньги, время, такой же как у тебя фотик, и даже иногда желание. Но нет самого главного - пассионарности. Так что ты играй, а я вистовать буду :Р

Date: 2010-11-08 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] kamienczanka.livejournal.com
правы вы, правы. вам бы всех так краеведов шерстить - цены б вам не было. и стиль хороший.
ой-ёй-ёй, увидела возраст, все, умолкаю.

Date: 2012-09-23 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] pavvamv.livejournal.com
Замечательно, полезная мысль Подробнее... (http://krista.su/wp-cron/)

Profile

varandej: (Default)
varandej

January 2025

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
192021222324 25
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 10th, 2026 10:25 pm
Powered by Dreamwidth Studios