Взгляд из-за линии фронта

[varandej]

Найдено в ЖЖ юзера

morielliиз Грузии. Это не пост, а коммент - ответ россиянину.

---

Вы не понимаете мои чувства, вы бы поняли, если бы с РФ происходило следующее:
Если бы страна 33 раза превышающая вас населением и 260 раз территорией (уже наверно трудно вам такое представить – но все же назовем его страной Х) осуществляла бы следующие действия:
- Раздавала бы свои паспорта населению РФ в Калининградской области и на Курилах, к тому же эти территории составляют 20 процентов территории РФ и при этом ни обращала бы никакого внимания на реакцию РФ, уверяю вас желающие бы нашлись получит такие паспорта, не только такой мошной страны как Х, а таких как германия, или Япония- к тому же если бы это давала возможность получить социальные пособия довольно приличные для граждан РФ
- Наложила бы эмбарго на все виды стратегической продукции, экспортируемые РФ, что бы составило 80 процентов нефти и газа, а так же на 50 процентов всего остального экспорта.
- Запретила бы с РФ почтовое сообщение
- Массово преследовала бы и депортировала транспортными самолетами граждан РФ попавших в страну Х
- Запретила бы денежные переводи всем своим банкам в направлении РФ
- Закрыла бы все сухопутное, морское и воздушнее сообщение с РФ
- Параллельно оставила бы жителям Калининграда и Курил открытую границу и дотации в миллиардах долларов
- Вводила бы без согласия Москвы свои железнодорожные войска и начала бы строит железную дорогу с Калининграда до своей Границы. сбивала бы беспилотные самолеты РФ наблюдающие за этом процессом.
- Вооружала бы эти территории всеми видами вооружения. Направляла бы туда своих резидентов, назначала бы на руководящие посты
- И наконец обвинив РФ в геноциде граждан (имеющих недавно розданные им паспорта) Курил. ввела бы свои войска на Курили и в Калининград!
- Разбомбила Санкт Петербург, Аэропорта Москвы, Самары, заняв так же всю Ленинградскую Область и Дальний восток.
- Параллельно заняв всю Калининградскую Область, несмотря на то, что там не велись до этого никакие военные действия выгнала бы с части этой территории администрацию контролирующую эту часть, и заодно население не имеющие паспорта Х
- Из Курил тоже выгнала бы население, не имеющее паспорта Х (50 % населения Курил), ограбила и разрушила бы их дома.
- По посредничестве Франции подписала бы с РФ соглашение о том что выведет свои войска на те позиции которые они занимали до начала полномасштабной войны, но не выполнила бы это и заявляла бы что и не собирается выполнять
- Признала бы независимость Курил, и Калининграда за одно
- Ввела бы туда дополнительные войска, и начала бы обустраивать границу этих регионов с остальной частью РФ
- Начала бы строит Новые военные базы на территории этих регионов в том числе на том месте где совсем недавно были дома Граждан РФ выгнанных оттуда
- Всячески сопротивлялась бы возвращению беженцев на эти территории
А после этого, один из граждан этого государства Х, написал бы вам что, лично к вам испиливает уважение но сожалеет что вы и вам подобные граждане неопределенной территории и неопределенной истории, с неполноценной элитой и правителями, так плохо относитесь к государству Х, и будет призывать забыть все что происходило до этого и дружить, так как все это что происходило дела рук абстрактных политиков, и хотя он оправдывает их действия все равно считает, что не стоит обращать на это внимание и начать все сначала, так как будь то ничего и не было.

Как бы вы ответили?
___

А как бы ответили Вы?

P.S. Очень прошу воздержаться от хамства и оскорблений. Возможно, такие комменты я буду удалять. Не для того я сюда это перепостил!
И еще прошу не обвинять меня в либерастии или чём-то еще. Если Вы мой ЖЖ раньше видели - то очевидно, что это не так. Свою позицию я выскажу позже, отдельным постом.

 

Comments

[yarowind.livejournal.com]

Тут есть одна недосказанность - при всем этом жители условной Калининградской области не считают своей Родиной Россию и сильно ненавидят ее жителей.

>>социальные пособия довольно приличные для граждан РФ

Надо же, хоть кому то они кажутся приличными...

[varandej.livejournal.com]

Согласен. Этот момент принципиален, но как правило его избегают, причём почти во всех грузинских источниках.
Но есть и ряд других моментов, принципиальных "там". Скажем, потеря 20% территории. Для Грузии это эквавалентно распаду СССР для нас.

[morielli.livejournal.com]

Это по крайней мере спорный вопрос и тем более не причина для оккупации со сторонни соседнего государства.
Во вторых надо определится кого вы считаете жителями условной калининградской области? только тех которые приняли паспорта Х которые составляют 50 процентов всего до конфликтного населения территории или всех его законных жителей?

[kopanga.livejournal.com]

ну там проблема глубже

по коренному населению тех мест есть много споров до сих пор.
в любом случае ситуация такая что по состоянию на момент когда в конфликт вмешалась Россия (начало 19 века) в Абхазии жило больше абхазов чем грузин, а по ситуации на тот момент когда Россия вмешалась туда в 92 году - гораздо больше грузин чем абхазов. и россия формально или не формально помогла слабой стороне выгнать из дома сильную, которая (сильная) правда перед этим сама начала драки и всякие там бесчинства,на которые слабая сторона когда победила ответила многократно большими. правды в этом конфликте к сожалению нет.

при всей моей любви к Абхазии, циничный вопрос - чего со всего этого получила Россия кроме головной боли? только не говорите что какие то территории и военные базы - раз эта ситуация в мире не признана то стоимость всего что Россия вложит в этот регион для России - ноль. сами себя загнали в дурацкую ситуацию.

[zaleslaw.livejournal.com]

Страшно и жутко. Как хорошо, что у нас не так))

А как вы думаете, нашелся бы кто - нибудь, вставший на защиту РФ?

Мы вполне испытаем подобное от Китая.

[varandej.livejournal.com]

Действительно страшно и жутко.
И у меня нет сомнений, что если бы НАТО могло напасть на РФ безнаказанно (речь идёт не только о военной мощи, но и о, скажем, энергозависимости от поставок российского газа), именно этим бы завершилась Чеченская война. В роли "условных Курил" - Кавказ, "условного Калининграда" - Сибирь и Дальний Восток.

И да, это бы делалось под ликование и крики о падении последней угрозы для Мировой Демократии.

[kopanga.livejournal.com]

вот хотелось бы чтоб нашелся. на самом деле если Россия не начнет искать себе сильных друзей то Сибирь китайцам мы вполне можум потерять. Китай к тому времени будет мощнейшей военной державой гораздо сильнее России а в Сибире большинство населения будет китайским и больше половины экспорта России будет в Китай. Не надо будет территории даже формально переоформлять мы от них будем целиком и полностью зависить.

[phoca-vitulina.livejournal.com]

Открытая фаза конфликта Абхазии и Грузии началась после выхода последней из состава СССР. Вспомните, как, когда и в каком статусе в Союзе оказалась Абхазия?
Запретив делопроизводство на абхазском, выпустив из своих тюрем уголовников, вооружив их и отправив в Абхазию, грузины конечно же добивались единства своей страны.
Сколько лет продолжалась блокада Абхазии, прежде чем к власти в России пришёл Путин и у России появилась внешняя политика?

[varandej.livejournal.com]

Надеюсь, Вы не ко мне обращаетесь. Мне или нечего возразить, или я просто не в курсе (к примеру, насчёт уголовников сведений не имею).

Вообще, плохо, что я не был в Абхазии и не могу привести здесь такой аргумент, как мнение самих абхазов.

[la-commedia.livejournal.com]

При этом подразумевается, что страна Х никогда не помогала РФ, а исключительно вступала, как агрессор. И страны I, T, FG и другие, в разное время посягавшие на территорию РФ принесли бы ей радость и счастье, в то время, как злодейская страна Х лишь разорение, порабощение и т.п.
Ну-ну.

[varandej.livejournal.com]

Кстати, и это верно.
Например, ни одна из европейских империй в своих колониях не строила одно и то же жильё для колонистов и аборигенов. Только СССР.

Но это дела прошлого, а в цитате речь о настоящем.

Уй, какая нехорошая Россия - просто бяка !

[da-het.livejournal.com]

В рассуждениях оппонента не хватает контекста и некоторых деталей.

1) А ведь было время, когда была одна страна. И если кто забыл, можно напомнить: почему это произошло; как это происходило; на каких условиях; и чего это стоило России.
2) Что абхазы, что осетины, они что - вот так без причины отделиться захотели? Я имею ввиду не правящую верхушку, политиканов и т.д., а обычных граждан.
3) Нормально ли когда один народ разделен на две страны? Как бы он отнеся к существованию двух Грузий - Южной и Северной? Или Западной и Восточной? Как больше нравится?
4)Почему приводятся действия одной стороны и упущены действия другой? Разве они не взаимосвязаны?
5)И самый главный вопрос - как надо было реагировать России на убийство миротворцев?

И далее по пунктам.

Re: Уй, какая нехорошая Россия - просто бяка !

[pan-kowalski.livejournal.com]

+1
я не воспринимаю Грузию отдельным государством.

Re: Уй, какая нехорошая Россия - просто бяка !

[morielli.livejournal.com]

1)А ведь было время, когда была одна страна.
Да. Было еще время когда был всего один континент на земле


2) Что абхазы, что осетины, они что - вот так без причины отделиться захотели?
Вы лучше про чеченцев расскажите, или про курдов, про басков. тут еще армяне могут захотеть отделится, вот армян в Сочи много- и не исключено что они захотят отделится. мы не говорим об этом- мы говорим о том что Россия в течении 20 лет целенаправленно разжигала сепаратизм, вооружала сепаратистов, и в конце концов прямим военным вмешательством отделила эти территории от Грузии. А это уже немного другая история чем просто желание народа самоопределится или имеет больше возможностей для развития своей идентичности


3) Нормально ли когда один народ разделен на две страны?
На какие две страны разделена Осетия? на Южную Осетию и Россию? с каких пор Россия является осетинским государством? Представьте себе если бы Турция воевала за отделение Курдистана от Ирака тем мотивом что Курды разделении на два государства.

4) Почему приводятся действия одной стороны и упущены действия другой? Разве они не взаимосвязаны? действия Грузии не были направлении против территориальной целостности России, Грузия никогда не нападала На Россию, не нарушала его суверенитет и границу.

5) И самый главный вопрос - как надо было реагировать России на убийство миротворцев?

Комиссия Тальявини установила что не было расстрела миротворцев, нет никаких подтверждающих этого фактов, можете ознакомится с докладом. Тем более это не могла стать причиной нападения на Грузию, бомбежки всей его территории и оккупации.
вы забываете что в Абхазии грузинская сторона вообще не принимала никаких действии но все равно Россия заняла там территории где находилась грузинская администрация.

[yapet.livejournal.com]

Не, ну сначала кто-то себя в тупик загнал а теперь слезы льет как его все обижают. Ты веди политику исходя из своих возможностей. Много мы Китаю или штатам пенисы показываем?

Вон, разграничили Амур и то легко отскочили, старый имидж помог. Со штатами и говорить нечего.

Не понемаю повода для строданий.

[kopanga.livejournal.com]

это тоже правильно. Путин при всем своем идиотизме не называл Буша сраным ковбоем а Ху Джинтао - узкоглазым, и не опаздывал к ним на 45 минут на встречу.

Мнение украинца

[frankensstein.livejournal.com]

Я не являюсь гражданином ни той ни другой страны, поэтому могу считать свое мнение объективным. Так вот, на мой взгляд, Грузия виновата сама в своих бедах, а они начались задолго до войны 2008 года. Нельзя сказать, что не было предыстории у этой войны. Замес в Грузии начался еще в начале девяностых, когда грузины сами, без давления со стороны России, выбрали себе в президенты шизофреника Гамсахурдиа и тот развязал бойню в Осетии и Абхазии. Интересно, что грузины очень любят пожаловаться на русских и их имперскую политику и поговорить о своем праве на самоопределение и государственность. Но почему тогда вы не признаете такое же право на самоопределение за осетинами и абхазами? Логично было бы, если бы получив независимость от Москвы, Тбилиси в качестве жеста доброй воли, признал бы самостоятельность Сухума и Цхинвала, но вместо этого грузины повели себя хуже самых тупых и непробиваемых совков. Россия, к ее чести, отпустила Украину, Прибалтику и Закавказье без войны в 91-м. У грузин, к сожалению, не хватило ума на столь же адекватные действия по отношению к своим автономиям. В результате - сами же и поплатились. Все абсолютно закономерно.

Re: Мнение украинца

[varandej.livejournal.com]

Вполне объективно, мне кажется.

Кстати, боятся ли у вас вторжения в Крым? Известные силы хотят, чтобы этого у вас боялись.

Re: Мнение украинца

[morielli.livejournal.com]

СССР-распустился добровольно а не из за военного вмешательства США. Грузия уважает граници России, по этому Россия тоже должна уважать граници Грузии, не смотря на то по мнению того телевизора которим вам подобним мозги отмивает - кого мы выбираем в президенты или кого вы

[stalhk.livejournal.com]

Дух захватывает! Россия 120 миллионов человек поставила под ружье, 2800 самолетов и вертолетов перебросила в Северную Осетию, согнала туда 6,5 тысяч танков. Все это за одну ночь. Еще 15 тысяч танков были срочно отремонтированы и на следующий день вступили в бой. Слушайте, если я живу в стране с настолько мобильной армией, то могу, наверное, спать спокойно. Одно странно: как это меня не призвали?

Извините, а если не так, то какой смысл вообще обсуждать размеры и количество населения? Это была не тотальная война. Против грузинской армии действовала одна 58-я российская. Силы примерно равны. Если бы грузинская армия отступала с боями и, как говорится, цепляясь за каждый клочок земли, наверное, желания открыто нарушать план Медведева-Саркози у Медведева не было бы. А так - vae victis.

История с паспортами - грязная история, никто не спорит. Но насильно эти паспорта этим людям никто не совал. Если там половина населения захотела получить российский паспорт, то это, наверное, грузинским властям повод задуматься: может, они какими-то не такими калачами заманивали?

NB. Страны с территорией в 260 раз больше РФ существовать не может - планета мелковата. А страна с населением в 10 раз больше вполне себе есть - Китай, мало того, еще и граница с ним длинная. И ползучая аннексия Сибири и Дальнего Востока (80 с лишним процентов территории, плюс полезные ископаемые), ага - я не видел, не знаю, но говорят...

[stalhk.livejournal.com]

...И присоединяюсь к frankensstein http://varandej.livejournal.com/208112.html?thread=1373936#t1373936

[morielli.livejournal.com]

Но гланое то что никто так и не ответил на главний вопрось теми -"Кака бы вы ответили?"

[varandej.livejournal.com]

Разве? По-моему, тут каждый ответил сам.
Надо заметить, что не было высказываний в духе "Мы - Держава, и считаться с маленькими странами не намерены! Сильный всегда прав".
Да, в основном мнения пророссийские, но более умеренные: "право абхазов на самоопределение", "Грузия сама создала себе проблему, пришлось вмешаться", "мы лично войны не хотели, но иначе никак" и т.д. Никто здесь не оправдывает войну имперскими интересами (которые России часто приписывают), вся аргументация того же порядка, что и в США перед Косовом или Ираком.
Впрочем, это ведь вполне логично, когда в России мнения пророссийские, а в Грузии - прогрузинские. Странно было бы, если б было наоборот. Но именно так Россия проиграла Первую Чеченскую, а США проиграли войну во Вьетнаме.

Опять же, как видете, есть в России и те, чьи симпатии на стороне Грузии.

Всё вышесказанное прошу понимать не как "правильно" или "не правильно", а как констатацию факта. А выводы пусть каждый делает сам.

[b-s-d-1.livejournal.com]

Придерживаюсь следующего мнения (хотя и осознаю, что в реальной жизни это неосуществимо): вся территория бывшего СССР, кроме Прибалтики, есть территория России, которая, воспользовавшись слабостью (фактическим отсутствием) центральной власти в 1991 году, отделилась от неё. России следовало бы объявить эти территории своей неотъемлемой частью, всячески подчёркивать это, например, печатая карты с нормальным, а не "обгрызенным", как сейчас, контуром страны, чаще напоминать, что первым русским городом является Киев, печатать изображения достопримечательностей Киева, Ташкента и других городов на дензнаках (подобно тому, как Эстония рисует на своей банкноте крепость в ныне российском Ивангороде). Возвращение обязательно должно быть мирным.

Прибалтику в состав России возвращать нельзя - это действительно совершенно другие страны с другой культурой, не похожие на остальные страны бывшего СССР (побывал во всех). После независимости, полученной Литвой, Латвией и Эстонией в 1918 году, пути назад уже нет. Решение вернуть в состав СССР Прибалтику в 1940 году было большой ошибкой - именно эти республики запустили сепаратистские процессы.

Средняя Азия для России будет куда меньшей головной болью, чем Северный Кавказ, терроризма и криминального беспредела там намного меньше, чем на Северном Кавказе, даже при нынешних, слабых властях. В культурном плане Кыргызстан, к примеру, несравнимо ближе к России, чем Дагестан.

http://sbchf.narod.ru/26/sulukt.html - ещё немного мнений на данную тему внизу страницы.

[tranzewatte.livejournal.com]

Хороши все.
Хороша Россия, вмешавшаяся в дела независимого государства. Кстати, об Интернете: примечательно то, что выкрики типа "...Круто мы вломили Грузии!" принадлежат в основном тем, кто ранее брызгал слюной, крыл матом и заходился в истерике после каждого высказывания английских лордов о нашей политике в Чечне.
Хороша Грузия и особенно её президент, показавший себя как никудышный главнокомандующий (тысячи людей были буквально брошены на смерть, а не остановись конфликт - Саакашвили всю свою армию положил бы), как неадекватный политик (российские миротворцы - люди подневольные, им приказали - они и стояли, спрашивается - зачем было грузинам их убивать?) и просто как позёр от власти, устроивший в финале шоу со съеденным галстуком.
Ведь не тронь он миротворцев - Грузия бы не уменьшилась на треть по территории (о её человеческих потерях промолчим), держалась бы ещё, несмотря на российские паспорта у абхазов, подозрительные российские военные объекты в самой Абхазии и отсутствие как таковой границы между Южной и Северной Осетиями. Украина ведь держится, несмотря на все тёрки из-за Крыма и Черноморского флота, благо у Юща мозгов всё же побольше, чем у Саакашвили будет, массового насилия над теми, кто в Крыму и на Донбассе России симпатизирует, Ющу нельзя допускать ни в коем случае и он, похоже, это понимает.
Но главный преступник - Кокойты, превративший Южную Осетию в бандитское гнездо и первым заваривший всю эту кашу. И ведь в отличии от неадеквата Саакашвили, абсолютно не ведающего что творящего, Кокойты прекрасно оценивал ситуацию, знал, чем ответит Грузия на его провокации (вплоть до тотальной резни в Цхинвали), но бандит есть бандит - совесть за собственный же угробленный народ не замучает, особенно если российские дотации в его царство-государство рекой текут, как он и предугадывал.
Абхазское правительство - бандиты рангом ниже, эти выжидательную позицию заняли. Дотаций им хочется тоже, только с наименьшими потерями и с полной независимостью. Про них поговорка "И рыбку съеть, и..." Ну, вы поняли.

Идеальное решение - ликвидация Эдуарда Кокойты вместе со всей его верхушкой в количестве 10-20 человек. Чем раньше - тем лучше. Без него Южная Осетия была бы не бандитским гнездом, а вечно чем-то недовольным, но при этом не способным на военный конфликт регионом вроде Сванетии. Сванеты тоже хотят независимости от Грузии, но они разрознены, своего кокойты у них нет и до того, что случилось в Южной Осетии, у них не доходит.

[nameless-child.livejournal.com]

ответил бы, что большая часть пунктов не относится к ситуации Грузии.
а также добавил, что культура с элементами трайбалима по определению будет всегда страдать от т.н. нападок на свою аутентичность, суверенность, независимость и т.п. поскольку данная "аутентичность" - суть следствие недоразвитости, неспособности соответствовать космополитическому миру.