varandej: (Default)
varandej ([personal profile] varandej) wrote2016-06-12 08:59 pm

Две стороны одной войны. Часть 4: чтобы помнили



В прошлых частях я рассказывал о реалиях новой Украины и неподконтрольной ей Новороссии да о том, как с обеих сторон проявляется война. Но интересно и то, как ещё не достигшее какого-то логического финала происходящее обильно обрастает памятниками. Их я решил с обеих сторон собрать в отдельный пост, завершающий этот цикл.

Моё знакомство с Многострадальными землями началось с Донецкой Народной Республики, но за неделю, проведённую в Донецке и окрестностях, она запомнилась чем угодно, но только не памятниками. Уже дома, собрав всё увиденное в одном посте, я понял, что на самом деле здесь этого немало - но как-то разбросано и в основном невзрачно. Самый красивый ДНРовский памятник, напоминающий о славе донецких кузнецов, пополнил недавно большой мемориал Освободителям Донбасса. Металлические цветы из разорвавшегося снаряда - сильный образ, да и сделано довольно тонко:

2.


Ещё один памятник на весь огромный Донецк нам попался близ троллейбусной остановки "Донгормаш", где 22 января 2015 года, прилетевшая мина поразила стоявший на остановке троллейбус, убив 8 человек. Причём прилетел такой боеприпас, который с украинских позиций сюда, почти в геометрический центр города, забросить было попросту нечем, и в Донецке в произошедшем винят проникших в город диверсантов (тем более обстрелы тогда шли ежедневно), а с украинской стороны - конечно же, что "террористы сами себя бомбят". Вокруг скромной каменной свечи стихийно возникло ещё несколько плакатов...

3.


Ещё один памятник, или скорее мемориальную доску, я сам не видел и даже не знаю точно, где он находится, однако мне его несколько раз постили в комментах как доказательство "российской агрессии"(тм). На самом деле здесь прямым текстом сказано, что это памятник добровольцам, погибшим 26 мая 2014 года при неудачной попытке взять Донецкий аэропорт - собственно, с этого дня война и пришла в Донецк, а я помню, как был потрясён известием о гибели 33 граждан России.
Как пояснили мне в комментариях, памятник и не в Донецке, а в Подмосковье - на подворье Корсунской церкви в селе Глинково под Сергиевым Посадом.

4. фото не моё, отсюда.
495281_1464760848

Так же, как оказалось, я упустил из виду известнейших памятник ДНР - "Аллею Ангелов", посвященный погибшим детям Донбасса, хотя и явно был совсем рядом - в том же парке, где и металлические розы с кадра №2.

В ДНРовских глубинках памятники ещё скромнее. Вот колокол на Саур-Могиле - но тут скорее она сама, гигантский разрушенный мемориал Великой Отечественной на её вершине, превратилась в главный памятник этой войне.

5.


Колокол в Шахтёрске - этот и до войны мрачноватый рабочий город в августе-2014 был сильно порушен в уличных боях при попытке украинской армии окружить Донецк. Невзрачный сам по себе памятник потрясает на фоне минных прилётов и впечатанных в асфальт танковых следов на аллеях городского парка:

6.


Небольшими памятниками, вернее даже просто памятниыми камнями, отмечены места и других важнейших сражений. Причём ДНР не скупится на эпитеты - "киевская хунта", "украинские каратели"... В Иловайске камень лежит у моста через железную дорогу, примерно на линии фронта, а за ним - могила ополченца с надгробными надписями на придорожном кресте:

7.


В Дебальцеве камень стоит в сквере у администрации.. как видите, весьма людном, так как разрушенный город оживает:

8.


Донбасской войне в республиках посвящены не только памятники, но и экспозиции в музеях (да и главный Донецкий музей, разрушенный тремя попаданиями снарядов и сейчас медленно восстаналивающийся, сам по себе её памятник). Вот например боеприпасы, осколки, амуниция (в основном вражеские) да не попавшие в кадр бездарнейшие, но надрывные стихи в музее Седова под Новоазовском - в основном он посвящён мореплавателю Седову, а это как бы выставка, для которой приспособили подоконник.

9.


А вот в Луганске на лужайке сложены три трубы "Смерчей" и один обломок баллистической ракеты "Точка-У", упавшие в 2014 году на город.

10.


О Луганской Народной Республике у меня уже в первые дни сложилось впечатление: "Здесь не спешат латать прилёты, но обильно ставят памятники". Прилёты, конечно, тут всё же латают, хотя и куда медленнее, что в ДНР, но Луганск на памятники оказался гораздо богаче Донецка. Целая их группа выросла перед администрацией, в том самом месте, куда по сообщениям украинской прессы 2 июня 2014 года рухнул кондиционер. Вернее, тогда украинский штурмовик нанёс с воздуха удар по зданию администрации, убив 7 гражданских (и с новостей я хорошо помню кадр окровавленной женщины, сложенной пополам, но ещё живой), а в СМИ после написали, что летел над Луганском самолёт, никому не мешал, и тут ополченец в сквере достал ПЗРК да как шмальнёт... но ракета среагировала на тепло кондиционера и поразила администрацию. Целенаправленную атаку самолёта нам подтверждал самый что ни на есть проукраинский луганчанин ("И я не понимаю, почему они до сих пор этого не признали"), а "упавший кондиционер" стал таким же мемом, как и месяцем позже "распятый мальчик".

11.


Напротив у здания правительства - мемориальная доска погибших ополченцев:

12.


И памятник с довольно странной надписью и не менее странным гербом, который Луганску подарили небезызвестные "Ночные Волки":

13.


Памятник же собственно трагедии 2 июня стоит от этого места довольно далеко, близ главного луганского перекрёстка Советской и Оборонной улиц ("смерчи" и "Точка" - там же, но с другой стороны), и возможно был туда перенесён от администрации - рядом медучилище и детская больница, а среди погибших была министр здравоохранения Наталья Архипова. Как бы то ни было, сам монумент - ржавый лист с силуэтом из прорезей - выглядит очень сильно:

14.


Не меньше впечатляет и памятник в селе Хрящеватое у дороги в сторону России. Летом-2014 здесь были тяжёлые бои за окружение Луганска, и один из подбитых ополченских танков так и остался стоять с порванными траками как памятник защитникам города. Водитель ради того, чтобы я мог его сфотографировать, остановил на пару минут переполненную маршрутку, и никто из пассажиров не стал возмущаться.

15.


Кроме того, целый пласт памятников в ЛНР посвящены донским казакам, активно "освобождавшим свою исконную территорию". В Краснодоне они даже музейчик обустроили, который никто из местных не видел открытым, а в Луганске - просто памятный знак с флагом Всевеликого Войска Донского.

16.


Других памятников ни в Краснодоне, ни в Алчевске, ни в городах у дорог мы не видели, однако в Алчевске спустя месяц после нашей поездки открылся первый в Донбассе памятник конкретному участнику этой войны - командиру бригады "Призрак" Алексею Мозговому, убитому 23 мая 2015 года "неизвестными". Местные в этом не сговариваясь винят не украинских диверсантов, а ЛНРовские власти - Мозговой был идеологом и в каком-то смысле "лицом" Новороссии, категорически не принимал "обрубки" ЛНР и ДНР и зафиксировавшие их Минские соглашения. Как простые жители Алчевска относятся к нему ныне, выяснить так и не удалось, при вопросе "где здесь памятник Мозговому?" (хоть я и знал, что его нет) прохожие сразу теряли желание идти на контакт. Да и установка его не обошлась без конфликта, с увольнениями и угрозами сноса.

17. фото не моё, взято по ссылке.


Вот собственно и все памятники, что я увидел за две недели в ЛДНР. Свои памятники оставила и Крымская весна, но я их не видел: один открылся пару дней назад в Симферополе, другой в прошлом году в Белогорске... но не крымском, а дальневосточном! Оба, однако, с одним и тем же сюжетом - вежливые люди и кот. Это другие памятники - не войне, а воссоединению.

В Донбассе же есть и ещё один пласт: помню, как мы ехали по Донецку в трамвае, и туда зашёл уличный музыкант с гитарой да начал петь песню о том, как восстал "Донбасс, наследник СССР". И песня его звучало так проникновенно, что чуть не вышибала слезу, но когда уже дома я полез искать её в яндексе, был совершенно разочарован, увидев очень примитивный и неуёмно пафосный текст. А там, в трамвае, едущем по прифронтовому городу, её сила была не в словах, а в искреннем надрыве музыканта. Песен, которые крутят по местному радио (но я их, как ни странно, так ни разу и не слышал) да стихов в сборниках с названиями вроде "Мой город охрип от молитв..." Донбасская война породила уже немало, но как ни печально, написанное кровью редко бывает талантливым.

Свои песни о войне поёт и Украина, хотя сам я их ни разу не слышал и там. Но вот в Днепропетровске афиша летнего театра - "Песни, рожденные в АТО":

18.


И когда я думал, что в ЛНР много памятников - я ещё не видел Украины, города и веси которой знаки прошедших событий буквально заполонили - так что где-то 2/3 этого поста будут посвящены именно украинским памятникам, тем более что украинская мемориализация пошла в совершенно иную сторону, чем Л.. и особенно ДНРовская.

19.


Первый феномен мемориалов новой Украины - это, как я их назвал, "народные памятники", то есть не капитальные монументы, где-то заказанные и с помпой установленные, а простенькие памятные знаки, сооружённые неравнодушными людьми из подручных метарилов. Более всего такими богат Киев, где теперь отмечены важнейшие места событий Майдана - об этом я ещё сделаю отдельный пост. Вот например на Грушевского памятный знак первым погибшим непосредственно "на поле боя" - на перекрёстке увековечен днепропетровец Сергей Нигоян, на мемориальных досках - умершие в больницах от травм  волынянин Александр Бадера и галичанин Роман Сенык, а чуть в стороне - белорус Михаил Жизневский:

20.


К теме Небесной сотни мы ещё вернёмся, а важной разновидностью "народных памятников" стали "пеньки Ильича" (опять же моё название), то есть постаменты "жертв" Ленинопада, по сути превратившиеся в памятники победе Майдана. В самом неприглядном виде - киевский "пенёк" у Бессарабского рынка, с которого Ленин был скинут ещё 8 декабря 2013 года. Сам по себе этот памятник, надо сказать, был весьма интересен - это была уменьшенная копия гигантского Ильича на канале Москва-Волга, в 1939 году ездившая на выставку в Нью-Йорк. Его не только скинули, но ещё и добивали кувалдами и растаскивали на сувениры.

21.


Гораздо интереснее пеньки Ильича выглядят в провинциальных городах, разрисованные граффити и патриотическими стихами. Вот например в Полтаве:

22.


23.


В Чернигове:

24.


В Нежине - уже скромнее, но и это немало: в райцентрах и сёлах в основном постаменты стоят пустыми.

25.


Так же обратите внимание на покрышки, ставшие внесьма узнаваемым символом Майдана, когда их жгли, создавая дымовую завесу. Горящее колесо - вообще древний славянский символ, обозначающий солнце, так что что-то в этом безусловно есть. Показательно и то, что сносили Ильичей в основном стихийно, в Харькове даже с травмами и переломами, а единственный цивилизованный снос после долгих дебатов и с применением техники был в Запорожье.

26.


Но таким же обязательным атрибутом украинского города, как некогда Ленин, стал теперь памятник Небесной сотне:

27.


На кадре выше - Днепропетровск, на кадре ниже - Нежин. В подавляющем большинстве они представляют собой что-то вроде огромных досок почёта, откуда вся сотня погибших смотрит на живых с фотографий. Эти памятники по-прежнему чтимы - разочарование в новой власти никак не сказывается на отношении украинцев к самому Майдану и Небесной сотне.

28.


Единственный капитальный памятник Небесной сотне мне попался в тихом правобережном Чигирине, по соседству с мемориалом Победы, и честно говоря это настораживает: не держат ли украинские власти в уме такой поворот, при котором все эти стенды с кадров выше уберут за одну ночь?

29.


В Виннице на одной из главных площадей стоят две такие вот "пирамиды", которые теоретически несложно переместить силами нескольких человек. Ближняя пирамида, как можно понять по "огненному колесу", так же посвящена Небесной сотне:

30.


А вот дальняя представляет уже следующий пласт - это памятник Героям АТО, тем самым, которым "Слава!":

31.


Стенды в Запорожье. Не знаю, практиковалась ли ещё где-то идея увековечить перед народом КАЖДОГО, кто погиб на войне, но идея это сильная - абстрактные "герои войны" обретают человеческое лицо не только для родных, но и для каждого прохожего:

32.


Вдвойне это действует, если поставить такой стенд близ Мемориала Победы - о преемственности двух войн я уже писал в обеих прошлых частях.

33.


Вот только лозунг "Герои не умирают" мне кажется зловещим - чтобы стать героем, значит, надо умереть, а много ли с этой войны у Украины живых героев?  На стенде в Кировограде (кадр выше) на 220 тысячный город приходится полторы сотни лиц, на кладбище в 300-тысячных Сумах я насчитал 40 могил (а вот в Белой Церкви на 200 тысяч - лишь пара десятков фамилий), однако активнее всего в украинской АТО участвовали и больше всего погибли выходцы из Днепропетровска:

34.


Иногда попадаются и капитальные памятники, в основном обыгрывающие образ Тризуба. Вот например в Ромнах у автовокзала, а на другом конце бульвара увековечены "афганцы":

35.


В Виннице близ знаменитой водонапорной башни и опять же мемориала Великой Отечественной. Тут вместо стенда - экран, по которому непрерывно транслируются лица погибших в АТО со всей Украины.

36.


Больше всего меня впечатлил, впрочем, памятник у здания СБУ в Киеве - "Казак-Победитель" без отсылки к конкретным именами. На карте нерасколотой Украины он поражает копьём страшной двуглавое ОРДиЛО, наполовину свешивающееся в Россию, а хвостом начинающееся в Крыму. Всё бы ничего, да поставлен он летом-2015, то есть в годовщину крупнейших поражений украинской армии.

37.


Помимо памятников, устанавливаются и мемориальные доски, чаще всего на школах, где погибшие солдаты учились - в ЛДНР я таковых не припомню, хотя может они есть и там. При этом обратите внимание, что сами формулировки на памятниках, стендах и досках очень сдержанные - ни тебе "российско-украинской войны", ни тебе "в неравной схватке с российско-террористическими войсками" - простое и сухое "за суверенитет и территориальную целостность".

38.


И уж не знаю, как классифицировать вот этот памятный знак в Киеве на Белорусской улице - в честь белорусов, погибших на АТО. Роль Беларуси, которую и Россия, и Украина воспринимают своим ненадёжным, но союзником - тема для отдельного глубокого осмысления. Обратите внимание на явно подробшенный в левую корзину синий цветок, сделавший из литвинской Погони российский триколор!

39.


Успели ли обзавесть военными экспозициями музеи - не знаю, но видимо нет: на Украине я посетил гораздо больше музеев, чем в ЛДНР, но ни в одном таковой не увидел. Зато вот в Днепропетровске рядом с диорамой Битвы за Днепр монтировалась экспозиция небольшого Музея АТО, сейчас возможно уже открывшегося. В сквере он занимает площадку, окружённую фотостендами:

40.


У входа - машины и гнутые прострелянные придорожные знаки да указатели городов, которые отвоёвывала у ЛДНР украинская армия:

41.


В ворота я заглянул через дырку в сетке - там какие-то зрелищные, но не очень понятные инсталляции, а на табличках текста пока нет. Если кто из днепропетровцев туда сходит, сфотографирует и у себя выложит в готовом виде - обязательно дам ссылку.

42.


43.


44.


Но заметьте, что и тут - никаких официальных указаний на Россию.

45.


45а.


А самые мрачные сюжеты - на Мемориале Славы в Киеве. У подножья Родины-Матери - галерея фотографий "Матери Героев", у большинства из этих женщин на АТО погибли сыновья:

46.


Кроме последней - это Мария Савченко, в возвращение дочери которой тогда видимо мало кто верил.

47.


Но главное - на спуске к мемориалу от Киево-Печерской Лавры.
-А это за что за машина? Дай-ка посмотрю... Она явно на АТО была.
-"Катюша" на АТО?
-Это не "Катюша". Это "Град".
Да не простой....

48.


К фотографиям покорёженных машин я прилагаю таблички около них, при виде одной из которых проходивший мимо паренёк гоповатого вида пояснил такому же товарищу: "Та це Кацапська Федерация!". Тут, конечно, хотелось бы, чтобы оценку их правдоподобности дал кто-нибудь более сведущий в военном деле:

49.


Военный в голубом берете у памятника на фото №34, когда я с ним разговорился, утверждал, что лично брал эту БМД:

50.


Танк - в стороне от тех трёх машин, у подножья Родины-Матери. Напротив него - показанная в прошлой части Аллея городов-героев, и самые толстые охапки цветов на ней лежали у плит Одессы, Москвы, Ленинграда...

51.


В этих четырёх постах я старался как можно меньше озвучивать свою позицию, но всё же выскажу её напоследок.
Сказать "это было чудовищной ошибкой" что о Крыме, что о "котлах" Донбасской войны - недолго, но я не могу так сказать, потому что у меня перед глазами сразу возникают лица тех, для кого это не было ошибкой, а было спасением или совершившейся мечтой. Но и на Украине я слишком много бывал, чтобы видеть по ту сторону абстрактных бездушных "укропов" и "бандеровцев". Когда моя украинская знакомая мне в личку проклинала Россию за "вежливых людей", мне нечего было ей возразить: "сложно иначе относиться к стране, которая у твоей страны отхватила часть территории". 36% положительно относящихся к России и 35% отрицательно относящихся к вступлению в НАТО удивляют меня ничуть не меньше, чем рьяных украинских патриотов у меня в комментариях.

Людей обманули, но слишком велики были надежды, слишком искренни были порывы, чтобы признать теперь этот обман.
Людей разделила кровь: с обеих сторон теперь десятки тысяч тех, кто предпочтут смерть с оружием в руках любому примирению.
Война самовоспроизводится: новые и новые люди будут погибать за то, чтобы прошлые смерти не назвали напрасными.

Считаю ли я, что наше дело правое? Да.
Считаю ли я себя виноватым перед украинцами? Тоже да.

В том-то и беда, что этот конфликт невозможно решить так, чтобы никто не ушёл обиженным.
Самые жестокие конфликты - те, в которых сталкиваются две правды. Но парадоксальным образом и во взаимных обвинениях правы оказались все. Нигде на пространстве России и Украины за прошедшие два с лишним года жизнь не стала лучше, но и почти никто - это мне говорил проукраинский луганчанин - не изменил своей первоначальной позиции.

Все должны всем уступить. В чём-то, как-то, до определённого предела. Слышать - понимать - договариваться, иного выхода нет.

И простые люди для этого уже созрели, но это решать не им.

52.


А в общем если абстрагироваться от вышесказанного, то просто безумно интересно наблюдать за живым ходом Истории...

[identity profile] saiferfan.livejournal.com 2016-06-13 05:19 am (UTC)(link)
По настоящему художественно сильными получаются, субъективно конечно:

1. Мемориал Освободителям Донбасса - впереди с большим отрывом. (фото №2)
2. Фото №14
3. Фото №15
4. Фото №37 - хотя сам по себе он конечно курьезный, но исполнение очень даже.

[identity profile] varandej.livejournal.com 2016-06-13 06:51 am (UTC)(link)
У меня те же впечатления.

[identity profile] georwg.livejournal.com 2016-06-13 07:13 am (UTC)(link)
"Страшная ошибка" это 70 лет мягкого советского украинства и возникшая на его базе независимая Украина как "проект Антироссия", под чутким внешним курированием. естественно. Все остальное - запрограмированное следствие, случившееся с машинной точностью Вопрос был только как - либо по принципу вареной лягушки, либо по принципу инициации бомбы в подбрюшье России. Поскольку мы ,оправившись от 90-ых, стали полноценным субъектом мировых игр, был выбран вариант бомбы.

И да, иногда толерантность "у каждого своя правда" - это путь к абсолютному злу. Иногда в жизни нужно встать на ту или иную сторону, не вставший вызвает омерзение большее чем сам лютый враг.
У Третьего Рейха была своя правда? А у Императорской Японии которую фигурально выражаясь можно было выгнать за жестокость из СС? А у ИГ? А у Чикатило? А у педофила? Или тут есть двойной стандарт- кто то имеет право "на свою правду" а кто то нет?

А ведь и в Рейхе, и в Японии, да и думаю на территории ИГ, основная масса это вменяемые но запуганные обыватели. И как это влияет на оценку действий по отношению к этим субъектам по критериям добро-зло?

А ларчик то цинично раскрывается: новые территории заселения на Востоке для немецкого бюргера это добро, победа над "русским миром" для свидомого патриота это добро. А для нас и это и другое зло. Нет абсолютного критерия добра и зла под которую можно подогнать "свою правду" и на ее основе договариваться. Есть только странноватый изврат человеческой психологии, иногда чтобы договариться надо перед этим очень сильно набить морду. Что с той же Германией и Японией и произошло. Просто есть конфликты в которых дерясь за свою будущность нельзя никого не обижать.
Edited 2016-06-13 07:15 (UTC)

[identity profile] haydamak.livejournal.com 2016-06-13 07:58 am (UTC)(link)
- новые территории заселения на Востоке для немецкого бюргера это добро

Ну и как, много немецких бюргеров заселилось?

(no subject)

[identity profile] haydamak.livejournal.com - 2016-06-13 08:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] josef kats - 2016-06-13 12:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] haydamak.livejournal.com - 2016-06-13 13:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ymblanter.livejournal.com - 2016-06-13 13:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] josef kats - 2016-06-14 07:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ymblanter.livejournal.com - 2016-06-14 07:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] georwg.livejournal.com - 2016-06-14 08:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] josef kats - 2016-06-14 08:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] georwg.livejournal.com - 2016-06-14 07:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] haydamak.livejournal.com - 2016-06-14 08:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] georwg.livejournal.com - 2016-06-15 09:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] haydamak.livejournal.com - 2016-06-15 14:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kneiphof.livejournal.com - 2016-06-13 14:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] haydamak.livejournal.com - 2016-06-13 17:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] josef kats - 2016-06-14 07:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] haydamak.livejournal.com - 2016-06-14 08:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vovak57.livejournal.com - 2016-06-14 08:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] josef kats - 2016-06-14 08:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] haydamak.livejournal.com - 2016-06-14 08:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vovak57.livejournal.com - 2016-06-14 09:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] haydamak.livejournal.com - 2016-06-14 13:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vovak57.livejournal.com - 2016-06-14 18:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vovak57.livejournal.com - 2016-06-14 19:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vovak57.livejournal.com - 2016-06-14 19:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] georwg.livejournal.com - 2016-06-13 10:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pan cogito - 2016-06-13 08:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] georwg.livejournal.com - 2016-06-13 10:18 (UTC) - Expand

[identity profile] ulya-borodulina.livejournal.com 2016-06-13 09:30 am (UTC)(link)
Спасибо за пост.
В целом впечатление - в Л/ДНР памятники выражают скорбь, на Украине - идеологию. Это и понятно, ведь в Л/ДНР погибло много мирных жителей и даже детей, тогда как со стороны Украины гибнут люди, воюющие по приказу правительства... Отсюда и украинское внимание, акцент на каждом погибшем и даже на членах их семей. Все в пользу идеологии... Хотя, как вы заметили, самих погибших "героев Украины" сравнительно с масштабами населения не так уж и много. (Конечно, гибель каждого человека - трагедия... но, думаю, если бы в Л/ДНР задались целью повесить мемориальную доску на дом каждой жертвы этой войны, то людям только этим и пришлось бы заниматься..)
Что касается позиции "сложно иначе относиться к стране, которая у твоей страны отхватила часть территории". Вот всегда удивляло это отношение (некоторых) украинцев, для которых Крым - территория их страны, а живущие там люди и их мнение как бы никого и не волнуют...
Edited 2016-06-13 09:42 (UTC)

[identity profile] ulya-borodulina.livejournal.com 2016-06-13 09:40 am (UTC)(link)
"написанное кровью редко бывает талантливым"
На меня в свое время произвели впечатление стихи двух донбасских поэтесс, считаю их не только искренними, но действительно талантливыми.

Первая - Ирина Вязовая-Быковская (http://www.stihi.ru/avtor/ira12081965). Ее самые сильные стихи, как мне кажется - те, которые написаны летом 2014 года.

Моя хата с краю сгорела.
Не сидите. И ваша сгорит.
Не молчите в тупом равнодушии,
Если совесть слезой говорит.
Отключите свой телевизор.
Открывайте Новый Завет.
Там закон есть - " Любите ближних" -
Справедливей закона нет.
Мой сосед был убит на рассвете.
Я ему не успела сказать,
Что люблю и его ворчанье,
И его несносную мать,
И его сумасшедшую кошку,
И привычку - ночью звонить
И стрелять до получки полтинник...
Мне сегодня его хоронить... (далее) (http://www.stihi.ru/2014/06/19/3136)

И вторая - Марина Великодная, "Стихи из зоны АТО" (http://imhoclub.lv/ru/material/stihi_iz_zoni_ato).

СЕМЕНА

вспахали танками и минами
засеяли телами
удобрили пулями
напитали землю кровью —

пожнем ли любовью?

(Извиняюсь за длиннокоммент, не знаю, как в комменте сделать кат)
Edited 2016-06-13 09:44 (UTC)

[identity profile] jebe-new.livejournal.com 2016-06-13 10:02 am (UTC)(link)
>Самые жестокие конфликты - те, в которых сталкиваются две правды. Но парадоксальным образом и во взаимных обвинениях правы оказались все. Нигде на пространстве России и Украины за прошедшие два с лишним года жизнь не стала лучше, но и почти никто - это мне говорил проукраинский луганчанин - не изменил своей первоначальной позиции.

Евромайдан — это технология. Первый Майдан показал, что движущая сила подобной "движухи", если снять наслоения борьбы за власть, социальных лозунгов, "евромрiй" — это "нацбилдинг" и проистекающая из этого русофобия. Уже первый Майдан показал, что текущие тенденции уносят независимую Украину к состоянию "второй Польши".

В 2008 году вышла в свет "пророческая" книга Глеба Боброва "Эпоха мертворождённых".

Евромайдан, как и первый Майдан начинался с социальных лозунгов, но потом как-то вдруг пошло: "Кто не скачет, тот москаль", "москаляку на гиляку", "москалей на ножи". Я спрашивал знакомого украинца из Тернополя — он всё это сводил к шутке, отказывался это принимать всерьёз. Я ему говорил, что если бы какая-то мразь "доколупалась" до моих матери с отцом с "хто не скаче", то я бы взял в руки оружие. Расстались мы на том, что он сказал, что если Донбасс захочет жить отдельно по референдуму, то лично он против этого ничего иметь не будет — народная воля, как и Евромайданный переворот. Оказалось, что не у всех с "той" стороны была такая точка зрения.

Хочу сказать, что именно "хто не скаче", "на гиляку" и "на ножи", чему никто ТАМ не дал яростный отпор, вызвало желание защищаться с оружиев в руках. Одесская Хатынь, Корсуньский погром — это ключевые вехи. Это не Россия "оттяпала" Крым и "оттяпывает" Донбасс, это они от Украины побежали... А потом кричащих "хто не скаче" послали усмирять Донбасс...

Как для евромайданщиков ключевой вехой стало "избиение студентов", для легитимизации и дальнейшей накачки Майдана, так горящий Беркут, а потом Одесса, Корсуньский погром, а потом 2 июня в Луганске, стали своими вехами.

Интересное наблюдение — евроукраинцы ездили на Евромайдан потусить до вооружённого противостояния с Беркутом.

С этим тернопольским украинцем мы спорили о том есть ли на Украине националисты, бандеровцы, националисты. Он говорил он, что это всё маргиналы и нечто ничтожное. Это было до Грушевского, АТО, "нац. батальонов". Я спрашивал его же о его дедах, где и на чьей стороне они воевали в ВОВ. Он мне отвечал, что не помнит. Я ответил за своих, по-честному, но о своих он так и не вспомнил. Как-то мне не верится.

>Самые жестокие конфликты - те, в которых сталкиваются две правды.

Если по-чесноку, то "украинская правда", изначальная правда — это желание нацбилдинга. Евромрии, социалка, власть — всё это важно, но не настолько глубинное. Было интервью западного журналиста с парнями, которым и 20-то не было. Сопляки рассуждали о национал-социализме, показывали пистолет, а потом один сказал, что: "Мы хотим свою нацию, пусть маленькую, но свою" (цитирую по памяти). Это прозвучало очень искренне. Вот в чём "правда" украинства. А другая, куда большая правда есть в том, что их "правда" возможна лишь за счёт русских, России, русского языка. И крови. Потому что нац. строительство это кровь и подавление. Сколько русских и русскоязычных проживало на Украине? Сколько национальностей проживало на Украине? Правда заключается в том, что "украинская правда", "украинские мрии" осуществимы лишь путём череды страшных преступлений. А ещё есть немаловажная правда в том, что есть ядерное оружие и есть НАТО, которое желает жить с Россией, держа у виска последней атомный пистолет. Россия обязана на такое реагировать. И все об этом предупреждены. И ещё раз предупреждены. И ещё. А теперь мы слышим вопли и верещания о том, что "Россия такая непредсказуемая!" Врут-с. Ещё как врут. А "маленький украинец" может сколько угодно жаловаться на соседа, который ему "мешает". У соседа есть интересы, а самое главное — историческая память.

Последнее, интересно, что Бандеру и бандеровцев русские считают злом куда большим, чем поляки и евреи, хотя первые зверски уничтожали именно что последних. И это реально стало частью "исторической памяти". Парадокс?

[identity profile] georwg.livejournal.com 2016-06-13 10:34 am (UTC)(link)
Уже первый Майдан показал, что текущие тенденции уносят независимую Украину к состоянию "второй Польши".

Тут надо понимать что лучшие заокеанские кураторы друзья все 23-года совершенно осознанно строили именно "вторую Польшу". С натовской базой в Севастополе и фактическим изгнанием России с Черного моря. Не вышло. И не случайно уже несколько лет как американцы вкладываются в "первую" Польшу как в свою любимую жену в Евросоюзе, для создания польского противовеса как "старой Европе" так и России.

Это не Россия "оттяпала" Крым и "оттяпывает" Донбасс, это они от Украины побежали...

Именно так.

Последнее, интересно, что Бандеру и бандеровцев русские считают злом куда большим, чем поляки и евреи, хотя первые зверски уничтожали именно что последних. И это реально стало частью "исторической памяти". Парадокс?

Или последствия того что мы к этому злу относимся бескорыстно. У других же вышеназванных официальная позиция примерно такая: "Ну, да уничтожали, молодцы,блин, ну да, это плохо. А что мы теперь с этого можем получить? ;)"
Edited 2016-06-13 10:35 (UTC)

(no subject)

[identity profile] pollyanin.livejournal.com - 2016-06-14 14:08 (UTC) - Expand

[identity profile] georwg.livejournal.com 2016-06-13 11:08 am (UTC)(link)
Тут у нас сегодня батхертушки по поводу нашего вчерашнего ночного арт.налета на шахту в Бутовке в районе Авдеевки, в ходе которого у ПС и киевской армии до 30 убитых и раненых.

В частности пишут:

"Царство небесное погибшим героям. вечная память. сегодня плохой день. Шахта важная позиция после падения аэропорта, один из наших командиров назвал эту точку вторым аэропортом. покалеченых и погибших ребят из П.С. мы тягали оттуда в 2015 году. и вот в 2016 снова тоже. Тут один парень специалист по артилерии обьяснял что пока приказы туда сюда москали смылись и наша арта уже не знает куда бить, ну нечестно же обьяснил, не знаете куда бить бейте в центр Донецка- путь умоются кровью за наших ребят. Там нет невиновных. Там у всех прямо или косвенно руки в крови наших патриотов. Ах да там женщины и дети в Донецке сраном жалко их. Ну так кому жалко сьездите на похорона к ребятам, посмотрите в глаза женам матерям и детям погибших вот жалость то и попустит. Почему петя пидор не отдает приказа стрелять по врагу да потому что ему там врага нет там его торговые партнеры. А на гибель наших ребят ему посрать. Как и множеству генералов которых он понасовал в ВСУ. Как сказал в десне один пьяный полковник этой весной в лицо курсантам у нас война закончилась, нахер нам тот донбасс и крым теперь главное одинаковая форма и строевая подготовка что бы ходили под барабан ровными рядами. По трупам павших героев в верх и вверх лезут предатели командовать в нашей стране. Да и множеству наших сограждан плевать на войну и на павших в войне, геи, курорты, тряпки какой народ -такая и власть.
Царство небесное павшим в бою. Как же больно раненым. И близким убитых."


Еще вопросы?
Edited 2016-06-13 11:08 (UTC)

[identity profile] bhr . (from livejournal.com) 2016-06-13 01:09 pm (UTC)(link)
"ВСУ погнали шахтёры и таксисты"
куда погнали?
помнится, кое-кто грозился, что погонит аж до Киева и дальше,
но сравните территории Луганской и Донецкой областей, на которых была сначала объявлена власть ЛНДР, и посмотрите, какая часть осталась под этой властью теперь.

[identity profile] varandej.livejournal.com 2016-06-13 01:37 pm (UTC)(link)
Вас этот мем про шахтёров и таксистов так сильно угнетает, что вы с ним начинаете спорить независимо от его наличия в посте?

И кстати, с ополченцем из бывших шахтёров общался лично.

(no subject)

[identity profile] georwg.livejournal.com - 2016-06-13 13:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dvim.livejournal.com - 2016-06-14 09:52 (UTC) - Expand

[identity profile] all-rnd.livejournal.com 2016-06-13 01:34 pm (UTC)(link)
Вот видео с открытия музея в Днепропетровске, называется он "Дорогами Донбасса"

[identity profile] cae32.livejournal.com 2016-06-13 06:13 pm (UTC)(link)
> Слышать - понимать - договариваться, иного выхода нет

Пока на Украине не появится местно-ориентированной элиты, надеяться на диалог, IMHO, бессмысленно.
В России она уже отчасти появилась (Евтушенковское "я эту власть создавал"), а будет ли с той стороны - бог весть. Аденауэров и де Голлей хочется пожелать. Впрочем, я скептик в этом плане.

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com 2016-06-13 10:18 pm (UTC)(link)
О чем вы?!! Какие элиты?! Все уже 15 лет как зачищено.

[identity profile] dima1989.livejournal.com 2016-06-13 06:16 pm (UTC)(link)
Не то, чтобы сильный антикоммунист, но киевского Ленина как-то жалко. Всё-таки там его установили ещё в апреле 1945 года, и было в его падении что-то зловещее, вызывающее духов войны.

Памятник на 13-м фото в интернете кто-то обозвал "памятником лишней хромосоме".

А так подборка хороша.

[identity profile] wyrmling.livejournal.com 2016-06-13 10:08 pm (UTC)(link)
А в чем вина? В том что не покорились безумцам с майдана?
"сложно иначе относиться к стране, которая у твоей страны отхватила часть территории" - легко, на самом деле. Легко.
Особенно когда знаешь, что никто ничего не "отхватывал", а произошел мирный выход из состава украинского негосударства.

[identity profile] ranmod.livejournal.com 2016-06-18 01:58 pm (UTC)(link)
Уже твой фюрер признался, что применял армию для отхвата территории, а ты всё веруешь Не простили Гитлеру мирных аннексий территорий, не простим и россиюшке.

(no subject)

[identity profile] wyrmling.livejournal.com - 2016-06-18 14:18 (UTC) - Expand

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com 2016-06-13 10:14 pm (UTC)(link)
Смотришь на это все и думаешь - люди, вы в своей массе дебилы, это же надо так возненавидеть своего ближнего за непонюх табаку! Видимо мало вас голодом морили, расстреливали и ссылали - не поумнели за 100 лет нинаграмм. Если общество не понимает таких уроков - ему прямая дорога в ад, а территории будут заселены другими...
Edited 2016-06-13 22:24 (UTC)

[identity profile] dkphoto.livejournal.com 2016-06-14 01:48 am (UTC)(link)
Пеньки Ленина давно были изобретены, в Хабаровске даже сам Ленин долго стоял на "пеньке" демонтированного памятника графу Н.Н. Муравьеву-Амурскому, благодаря энергии и целеустремленности которого Россия получила юг Дальнего Востока. Забавно, что при этом гипсовый Ильич был совершенно несоразмерен массивному постаменту и казался пигмеем. Но лишь к 1983 году статую заменили абстрактной ладьей, которую уже в 1992 году сменила копия оригинального памятника графу.

[identity profile] lazystranger.livejournal.com 2016-06-16 11:18 pm (UTC)(link)
В Костроме в этом смысле курьезный памятник: Ленин стоит на пьедестале, предназначавшемся для монумента в честь 300-летия дома Романовых.

(no subject)

[identity profile] dkphoto.livejournal.com - 2016-06-16 23:29 (UTC) - Expand

[identity profile] wh-censor.livejournal.com 2016-06-14 07:57 am (UTC)(link)
Говорить о примирении можно будет тогда - когда появится и устоит первый памятник - посвященный ВСЕМ без исключения жертвам конфликта. Без деления на правых и виноватых.
Edited 2016-06-14 08:00 (UTC)

[identity profile] bippx.livejournal.com 2016-06-14 08:02 am (UTC)(link)
Для начала бы им надо покаяться за убийство раненных и пленных под крики Слава Украине. А не твердить мантру о том, что москалей можно.

(no subject)

[identity profile] ranmod.livejournal.com - 2016-06-18 14:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bippx.livejournal.com - 2016-06-18 14:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] josef kats - 2016-06-14 08:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 08:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bippx.livejournal.com - 2016-06-14 10:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 10:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bippx.livejournal.com - 2016-06-14 10:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 10:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bippx.livejournal.com - 2016-06-14 11:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 11:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bippx.livejournal.com - 2016-06-14 11:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] georwg.livejournal.com - 2016-06-15 10:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-15 11:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wh-censor.livejournal.com - 2016-06-14 08:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] govorilkin.livejournal.com - 2016-06-14 10:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 08:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wh-censor.livejournal.com - 2016-06-14 08:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 09:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wh-censor.livejournal.com - 2016-06-14 09:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 09:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wh-censor.livejournal.com - 2016-06-14 09:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 09:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wh-censor.livejournal.com - 2016-06-14 09:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 09:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wh-censor.livejournal.com - 2016-06-14 10:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 10:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bippx.livejournal.com - 2016-06-14 10:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 10:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wh-censor.livejournal.com - 2016-06-14 10:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 10:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wh-censor.livejournal.com - 2016-06-14 10:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 11:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wh-censor.livejournal.com - 2016-06-14 11:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 11:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wh-censor.livejournal.com - 2016-06-14 11:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 11:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wh-censor.livejournal.com - 2016-06-14 11:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] govorilkin.livejournal.com - 2016-06-14 10:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 10:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] govorilkin.livejournal.com - 2016-06-14 10:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 10:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] govorilkin.livejournal.com - 2016-06-14 11:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] georwg.livejournal.com - 2016-06-15 10:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-15 11:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bippx.livejournal.com - 2016-06-14 10:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 10:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bippx.livejournal.com - 2016-06-14 10:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 10:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] govorilkin.livejournal.com - 2016-06-14 10:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bippx.livejournal.com - 2016-06-14 11:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hydrocianid.livejournal.com - 2016-06-14 11:05 (UTC) - Expand

[identity profile] rain-dogg.livejournal.com 2016-06-14 08:41 am (UTC)(link)
> Считаю ли я, что наше дело правое? Да.
> Считаю ли я себя виноватым перед украинцами? Тоже да.
> А в общем если абстрагироваться от вышесказанного, то просто безумно интересно наблюдать за живым ходом Истории...

По всем пунктам - да.
Спасибо, примерно так я себе и представлял положение вещей, было интересно/познавательно.

[identity profile] dmitry chernov (from livejournal.com) 2016-06-14 08:50 am (UTC)(link)
История рассудит.

[identity profile] gooodvins.livejournal.com 2016-06-14 09:55 am (UTC)(link)
Спасибо за фоточки, интересная подборка. Луганская республика по духу ближе к Украине)

Рецепт простой - падающего толкни. Хотя тут и толкать не надо, сами с разбега головой об стену бьются, зрелище под попкорн хорошо идет.
Хочет население и элиты отгородиться от России - флаг в руки, барабан на шею. Отличный повод случился перестать финансировать данное уже 25 лет как независимое государство. Азотопровод обходной строить, наконец, надумали, и остальное аналогично. Трудоспособное население, бегущее в РФ - продолжать стимулировать, это выгодно. Тем более, что исторически это всё уже было.
Ну а статус кво на разграничительной линии будет сохраняться до тех пор, пока Украина не созреет повторить гениальный маневр Грузии 080808.

[identity profile] dudinoid.livejournal.com 2016-06-14 02:16 pm (UTC)(link)
чота ржу))
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] varandej.livejournal.com - 2016-06-15 22:09 (UTC) - Expand

[identity profile] Денис Вазин (from livejournal.com) 2016-06-14 11:55 am (UTC)(link)
Какие две правды. Правда одна. Госдеп сделал переворот для обычных своих геополитических целей. Растаскивание Укрианы от РФ, выгнать РФ из Крыма. Вот и все. И сделал... только по зубам получил. То что укропов как лохов используют тут вполне ясно. Теперь лохи за свою ложь всем стадом бегут помирать. Так что правда тут одна, но дебилам она недоступна. В конце концов... за тупость надо платить... Ну они и платят тарифами и снижением уровня жизни и жизнью.
Как будто на Украине что то небывалое произошло... да схемка типовая, многократно отработанная на других дураках. И кстати не впервые и на украине.
Edited 2016-06-14 11:58 (UTC)

[identity profile] ranmod.livejournal.com 2016-06-18 02:02 pm (UTC)(link)
Госдеп устроил перевыборы власти, а россия заварила кровавую кашу. И почему мне в этой истории только РФ так сильно не нравится..

[identity profile] Игорь Пахомов (from livejournal.com) 2016-06-14 11:55 am (UTC)(link)
Если есть вопрос по "происхождению" захваченной якобы у российских войск техники - про БТР и БМД предположение верно точно. Так-что как минимум эта техника была модернизирована после 2009-го и была в войсках. Это легко определяется у БМД по лазерному фонарю (квадратная железная штуковина над башней), а у БТР по новому более большому прицелу наводчика (скрыт железной "крышкой", квадратно-выпирающей сбоку от пулемёта на круглой башне). Всё это плоды модернизации старой техники, которая проводилась только у нас.

Я снова с вами!

[identity profile] rozhko.livejournal.com 2016-06-14 12:23 pm (UTC)(link)
Здравия! Я "ушел" из политики, а потом меня сослали послужить в Заполярье. Но теперь я снова с Вами! Безумно рад всех видеть!

Image

[identity profile] morvin565.livejournal.com 2016-06-14 01:17 pm (UTC)(link)
Осилил за два дня все части репортажа - ничего особенного в плане обзора и фотографий, а описание и текст в целом доставили больше всего. Нет, я не был удивлен такой подачей, но вот эта нарочитая, демонстративная попытка убедить в абстрагированности и непредвзятости, выглядела весьма фальшиво - плохо скрываемое ватничество лезло со всех щелей. Может непроизвольно, но ощущение именно такое. Все эти мелочи, так обыденные и не подвергающиеся сомнению в РФ, режут "слух" не хуже московского акцента при встрече оффлайн. Ну, а так, неплохая попытка, берущая скорее обьемом чем наполнением.
Edited 2016-06-14 13:19 (UTC)

[identity profile] zigmass.livejournal.com 2016-06-15 06:15 am (UTC)(link)
Верно подмечено! Плюс не всегда логичные выводы и чрезмерная склонность к поверхностному анализу, который выдаётся за глубокие размышления

[identity profile] andreivyl.livejournal.com 2016-06-14 07:46 pm (UTC)(link)
2/3 укро "памятников" - обыкновенные кенотафы, слепленные где попало и как попало.
Edited 2016-06-14 20:06 (UTC)

[identity profile] bolshoi.livejournal.com 2016-06-14 10:44 pm (UTC)(link)
>>>36% положительно относящихся к России и 35% отрицательно относящихся к вступлению в НАТО удивляют меня ничуть не меньше, чем рьяных украинских патриотов у меня в комментариях.

Чем же они тебя удивляют? Люди склонны лишь укрепляться в своем мнении. Скажем, вот я положительно отношусь к России, хоть и обижаюсь, что Россия в 2014 не дошла до Киева. Что за прошедшие 2 года меня должно было убедить думать по-другому? Правда, я воспринимаю Россию, Украину, да и вообше бывшие республики СССР кроме Прибалтики как какую-то общность, для меня это какая-то общая Родина, разделенная сугубо условно, а Россия, Украина и Белоруссия - это вообще для меня целостная общность, Украина как отдельное государство же для меня самостоятельной ценности не имеет (хотя я и не против этого, для меня это просто не важно). Поэтому какой-то обиды за присоединение Крыма у меня априори быть не может, в моем понимании они просто спаслись от последствий киевского переворота, ну и в руках России Крым явно будет сохраннее от всяких уродов-декоммунизаторов. А вот обида на киевские власти за декоммунизацию и испорченные отношения с Россией есть. Но я думаю, что у этих 36% тоже схожие позиции. То есть, это тот самый бывший электорат ПР и КПУ, который уменьшился в размерах после присоединения к России Крыма и Донбасского восстания, которое отсекло часть территории. Однако тот факт, что эти люди остались на стороне России, на самом деле, удивителен и очень приятен, по факту эти люди на 80% более лояльны России, чем современным украинским властям, и Россия сможет их использовать в случае гипотетического нового конфликта. Я бы сказал, что если эти данные верны, то идеи новой Украины не так уж и устойчивы, и реально поворот вспять очень возможен.

[identity profile] zigmass.livejournal.com 2016-06-15 06:17 am (UTC)(link)
Хорошая база для обдумывания причин и следствий. Выводы лучше делать самому, у автора присутствует заангажированность

[identity profile] medvezhiy-vedun.livejournal.com 2016-06-15 08:43 am (UTC)(link)
Вот мамаш особенно не жалко, сами вырастили уродов, сами виноваты

Page 2 of 3