varandej: (Default)
varandej ([personal profile] varandej) wrote2012-10-10 12:14 pm

Русский - слово прилагательное, часть 2.

Лучший комментарий к посту о "русский или россиянин" оставила lastochkanata.

Мне кажется, надо разграничивать три термина:
1. Русские - как название этноса
2. Россияне - как название общности людей разных национальностей, проживающих на одной территории
3. "Русские" - как суперэтническая категория (Суперэ́тнос (лат. super – сверх + греч. ἔθνος – народ) — в пассионарной теории этногенеза, этническая система, высшее звено этнической иерархии, состоящая из нескольких этносов, возникших одновременно в одном ландшафтном регионе, взаимосвязанных экономическим, идеологическим и политическим общением, и проявляющиеся в истории как мозаичная целостность.)
Когда говорят "русская живопись", "русская литература" - имеют в виду именно суперэтнос.
По этой же причине в США и якута, и татарина, и русского назовут русским - как представителей другого, сильно отличающегося суперэтноса
.

Согласен на все сто. И скажем так: п.1 объединяет п.2 в п.3.
----

Вообще, русский колониализм имел принципиальное отличие от европейского (в первую очередь британского), так как строился на приручении покорённых народов. Заключалось оно отнюдь не в том, чтобы давать инородцам какое-то самоуправление, а в намного большем: покорённые Россией народы получали возможность причастности к её формированию. Те качества этих народов, которые были России полезны, всячески поддерживались, те же, что вредны - искоренялись, но так как давление на эти народы было направленным - они начинали меняться в нужную русским сторону, приспосабливаться к жизни под Россией и тем самым интегрироваться в неё. Если не хватало покорённых народов - за помощью обращались уже к иноземцам, например пригласив в 18 веке немцев и итальянцев, а в 9 - варягов. Как бы то ни было, процесс был управляемым: что именно менять, всё равно решали русские. И позволяя покорённым народам изменить себя немного, их самих русские меняли полностью.
Было, впрочем, три исключения - татары, литвинцы и поляки. Но и тут в общем ясно: это были народы, построившие свои империи, и чтобы интегрировать их в Россию - их надо было сначала сломать. С татарами и литвинами (белорусами) прокатило, с поляками - уже нет.

На самом деле это страшно. Только русские умели ассимилировать другие народы на их территории. Европейцы были слабы в деле ассимиляции, китайцы и индусы - в деле экспансии. И как результат, если в Британской империи метрополия составляла менее 1% площади, в Российской (а будем считать метрополией территорию нынешней РФ без Кавказа и приобретений после 1917 года) - примерно 2/3. На превращение колонии в часть метрополии России требовалось в среднем около 300 лет.

[identity profile] t-igor.livejournal.com 2012-10-10 08:27 am (UTC)(link)
«митрополия» и «метрополия» два разных слова.
Здесь, похоже, должно быть «метрополия».

[identity profile] varandej.livejournal.com 2012-10-10 08:28 am (UTC)(link)
Точно!

[identity profile] odessa-2012.livejournal.com 2012-10-10 08:33 am (UTC)(link)
сегодня национальные окраины ( ныне незалежные державы) пытаются ассимилировать русских

[identity profile] mikka.livejournal.com 2012-10-10 08:34 am (UTC)(link)
А почему страшно?

[identity profile] varandej.livejournal.com 2012-10-10 08:35 am (UTC)(link)
Ну, а европейцы из своих незалежных колоний просто ушли. Кто что слышал о положении англичан в Индии или Нигерии?

[identity profile] varandej.livejournal.com 2012-10-10 08:36 am (UTC)(link)
Потому что эффективно :)

[identity profile] haydamak.livejournal.com 2012-10-10 09:01 am (UTC)(link)
- покорённые Россией народы получали возможность причастности к её формированию

Великолепная формулировка, все ходил вокруг да около, но не мог столь метко сформулировать

[identity profile] va-kul.livejournal.com 2012-10-10 09:21 am (UTC)(link)
Читал, 20% населения Ирландской Республики (не Северной Ирландии!) это потомки англичан-колонизаторов. Не ушли, т.к. госязык и реально живой язык английский, да и их отнюдь не притесняют. Аналогичная ситуация со шведами в Финляндии (5,5%). Из Индий и Нигерий ушли, конечно, ибо эмоциональность и менталитет у местных народов там иные ))) Но вот в Малайзии, например, потомки португальцев остались и даже со временем получили статус бурипутра (люди земли) - полноправные граждане, ну, а бытовой национализм, думаю, имеет место быть... Да и сейчас европейцы, кто поактивнее, вполне едут в бывшие колонии заниматься бизнесом, нанимаются на работу... Кто-то и остается. Всегда умиляло, когда в голливудских фильмах показывают бывших рэмбо )) мирно подрабатывающих частным извозом где-нибудь в Бангкоке ;)))) видимо, кому-то экзотика милее спокойной жизни в эуропах.

[identity profile] uchazdneg.livejournal.com 2012-10-10 09:24 am (UTC)(link)
"И позволяя покорённым народам изменить себя немного, их самих русские меняли полностью".
Вот не надо мерять этногенез на территории России общими рамками. Процесс ассимиляции на северо-восточных окраинах чуть ли не обратным - есть огромное количество исследований на эту тему. Объякучивание, оламучивание и очукочивание русских колонистов было очень масштабным. Изредка русским удавалось сохранять культурную идентичность, обряды и уклад (утрачивая, правда, фенотипические особенности) - как, например, в Русском Устье. В других случаях им удавалось сохранить (и даже навязать) лишь свой язык, а кое-где утрачивался и он.

Думаю, что правило здесь следующее: в случаях, когда природная среда жестко определяет быт, на первое место выходит детерминистская эволюция этноса; в других случаях - языковая и культурная. Грубо говоря, в одних местах сильнее оказывается надстройка (культура, язык, идеология), в других - базис (взаимоотношения со средой).

[identity profile] uchazdneg.livejournal.com 2012-10-10 09:38 am (UTC)(link)
Еще один масштабный пример, не вписывающийся в правило - колонизация Казахстана в XX веке. Ты знаешь Казахстан, наверняка наблюдал районы компактного проживания колонистов (речь сейчас не про города и промышленные районы). И наверняка отмечал, что, например, немецкие анклавы - это такая маленькая Германия, чеченские - маленькая Чечня, украинские - Украина, русские - Россия, корейские - Корея. Ну а казахские кочевья и традиционные ареалы компактного проживания таковыми и остались. Т.е. ассимиляция весьма и весьма условная. Впрочем, не так было много на нее времени.

[identity profile] uchazdneg.livejournal.com 2012-10-10 09:41 am (UTC)(link)
Про положение белых в Зимбабве довольно много информации.

[identity profile] varandej.livejournal.com 2012-10-10 09:42 am (UTC)(link)
Исключения конечно есть. Но Казахстан и Сибирский Север были в принципе наименее обжитыми и освоенными регионами империи. Мой недавний список старейших зданий очень наглядно иллюстрирует, что Казахстан начал активно развиваться только в конце 19 века, в Крайний Север - в 1930-е годы.
Насчёт анклавов - честно говоря, не заметил, кроме русских и немного украинских (Кустанай и окрестности). Может быть, немецкие анклавы просто исчезли, а в корейские и чеченские я не забирался.

[identity profile] varandej.livejournal.com 2012-10-10 09:54 am (UTC)(link)
Вот доля русских в столица азиатских республик бывшего СССР:
Алма-Ата - более 30%
Ташкент - 20% (+4,5% татары)
Бишкек - 23%
Душанбе - 5%
Ашхабад - 8%
Баку - 8%
Тбилиси - 3%
В то время как в большинстве (или даже во всех?) столиц азиатских и африканских колоний европейцы составляют менее 1%. Ну и это не говоря уж о том, что первоначально колониальными центрами были и такие города, как Иркутск, Томск, Тюмень, Оренбург, не говоря уж про Астрахань, Якутск или Улан-Удэ.

[identity profile] varandej.livejournal.com 2012-10-10 09:58 am (UTC)(link)
Положение их там, сколько я знаю, катастрофическое. Но какой процент в населении они составляют? Вроде бы менее 1%

[identity profile] pzkpfw.livejournal.com 2012-10-10 10:17 am (UTC)(link)
Варандей, а тебе - спасибо за такие интересные посты.

[identity profile] va-kul.livejournal.com 2012-10-10 11:29 am (UTC)(link)
Я, собственно, к тому, что ситуации бывают разные. Вики утверждает, что в 50-миллионной ЮАР 9% населения белые - потомки голландцев, французов, англичан, немцев. Не так уж мало. Правда, белое меньшинство там до 1990 года владело страной, и лишь тогда отдало власть черным. Конечно, из большинства колоний колонизаторы уехали - ну так с тех пор прошло 50-60 лет, а СССР распался 20 лет назад. Посмотрим, что будет лет через 30-40...

[identity profile] dima1989.livejournal.com 2012-10-10 11:32 am (UTC)(link)
Не считая, конечно, ЮАР; где в Претории белое население составляет около 30%.

[identity profile] dima1989.livejournal.com 2012-10-10 11:32 am (UTC)(link)
Вроде бы лет пять назад белых было 2,5%.

[identity profile] dima1989.livejournal.com 2012-10-10 11:33 am (UTC)(link)
А вот действительно спасибо за правильную оценку.

[identity profile] va-kul.livejournal.com 2012-10-10 11:57 am (UTC)(link)
Согласен. У коми есть фамилия Рочев=русский. Это потомки зырянизированных русских. Встречал материалы о том, как русских ассимилировала мокша - а это центр европейской части! ))) По сути, не русские как этнос меняли остальные народы, а имперский суперэтнос менял всех и вся (в разной степени, конечно) под нужды центральной власти. Просто русский язык, культура, православие были мэйнстримом этого процесса, но и сам процесс менял великороссов.

[identity profile] her-shadow.livejournal.com 2012-10-10 12:06 pm (UTC)(link)
Русские это русские. :)

p.s. У русских не очень-то получалась ассимиляция, так как никого не ассимилировали почти. Единственная причина "ассимиляции татар" только в том, что там татар меньшинство, но угнетающее тамошних русских.
Правильная ассимиляция - это как в США, Канаде, Австралии.
Все ассимилировались, остались только остатки алкокоголиков.
Или еще правильнее - как в Германии. Там только фамилии у ассимилированных говорят о славянах Эльбы.

[identity profile] varandej.livejournal.com 2012-10-10 12:10 pm (UTC)(link)
Ну да, на полную ассимиляцию, то есть поглощение другого народа, нужно несколько веков. Но вот культурная ассимиляция, превращение других народов в меньшинство на своей земле, усвоение русской культуры - на это уходило обычно около 300 лет.
Примеры англосаксонских колоний не в счёт - не стоит путать ассимиляцию с геноцидом.
ext_842961: (Я витрина)

[identity profile] mamlas.livejournal.com 2012-10-10 01:16 pm (UTC)(link)
Варандей, а Вы кто по национальности?

[identity profile] skichmana.livejournal.com 2012-10-10 01:18 pm (UTC)(link)
М.Ножкин: "Русские - это те, кто любит Россию". Интересное определение.

[identity profile] varandej.livejournal.com 2012-10-10 01:22 pm (UTC)(link)
С какой целью интересуетесь?

Page 1 of 4