varandej: (Default)
varandej ([personal profile] varandej) wrote2011-04-25 04:10 am

Как это делалось в Одессе



Ну а теперь, закончив с Республикой Коми, начну выкладывать фотографии из путешествия на юг. По изначальной задумке мы хотели ехать в Одессу, но в итоге с Одессой как раз и пролетели. Не знаю, чем мы руководствовались, закладывая на неё всего два дня - на самом деле только для осмотра Одессы нужно дня 4 минимум, а чтобы её изучить как следует - не хватит и недели. Так что я сюда ещё вернусь.

Зато всё остальное... Кажется, у меня ещё не было путешествий с таким разнообразием тем. Руины древней Руси, соборы и реплики гетманской Малороссии, герои войны и коллаборационисты, хасиды и староверы, Румыния и Османская империя, Суворов и Шухов, Беня Крик и "Гамбринус", судоверфи и ядерные ракеты, каменные бабы и греческие церкви, крепости и порты, автобаны и аисты, устья трёх великих рек - Днепра, Днестра и Дуная... Такого калейдоскопа впечатлений и смешения всего со всем я ещё не видел. Уж не знаю, в чём тут дело - специфика Новороссии или возможности автомобилиста.
А на заглавном кадре - Привоз, первое увиденное нами цветущее дерево и Елена Иваненкова, без которой этого путешествия бы не состоялось.

Такая интенсивность поездок - в Новороссию через неделю после возвращения из Коми - была вызвана тем, что съездить туда мне предложили люди, которым я не мог отказать:



Если точнее - мой папа Алексей Ильич, в этом журнале уже пару раз упоминавшийся (Баренцево мореКурильские острова). Но машину водил не он, а его хорошая знакомая Елена - и её самоотверженности и целеустремлённости за рулём я могу лишь позавидовать. Вообще, с автомобилем я так близко и долго не общался ещё ни разу, и понял, насколько всё это непросто. Ну а третий человек на этом кадре - её сын Володя, который в городке Перемышль родину защищал и не далее как сегодня демобилизуется. Собственно, его демобилизация и определила дату поездки: между 5 и 25 апреля. С нами он, по понятным причинам, не ездил.
А это - наш транспорт, старенькая "Нексия" узбекской сборки, или просто "Ласточка". Тоже держалась молодцом:



Вот так, тихо, мирно и по семейному мы отправились на юг. Маршрут у нас был немного не в том порядке, что я покажу дальше, но это неважно. Особого выигрыша в скорости машина не давала, но зато позволяла забираться во многие места в такое время, в которое автобус туда не ходит. Например, в глухое село в устье Днепра практически в сумерках. Да и ездили мы зачастую там, где автобусов нет.

Перемышль. Депрессивный городок в Калужской области с руинами собора времён Ивана Грозного.



Локоть - посёлок в Брянской области, известный тем, что в войну был столицей Локотской республики, лояльного фашистам русского полунезависимого государства. Один из самых малоизвестных и спорных эпизодов войны.



Киевская трасса оправдала репутацию танкодрома. Достаточно сказать, что там есть огромные участки бетонки -  до этого я по бетонкам ездил только в Архангельской области! Бред, да и только. Зато таможня оказалась на удивление гуманной: "туда" мы потратили около часа, "обратно" - и вовсе полчаса. Сотрудники вежливые, вымогательства не замечено. Первая ночёвка была в Глухове.

Три города гетманской Малороссии. Глухов - большой и очень аутентичный. И с первых минут здесь понимаешь, что ты уже на Украине.



Батурин. Город реконструкций и мемориалов, созданных при Ющенко в качестве очередной иллюстрации того, как... ну в общем вы поняли.



Козелец. Маленький городок с роскошнейшим собором, построенным с подачи самой Елизаветы Петровны - отсюда был родом её морганатический муж.



Остёр на реке Десна. Вообще-то дыра дырой, но с руинами церкви 11 века.



Аисты на фонарном столбе - самая яркая примета Малороссии. В Новороссии их меньше на порядок.



Я надеюсь Вы поняли, что под Малороссией я имею в виду не украинское государство, а историческую область, примерно совпадающую со Средней Украиной? Надо сказать, что унизительным этот термин считается совершенно зря - первоначально, в византийских хрониках, под "Малая Русь" подразумевалась не "Младшая...", а "Внутренняя Русь", "Собственно Русь", Русь без колоний. Соответственно, Великая Русь - значило, Внешняя Русь, Русь с колониями.

А вот и Киев показался. Его мы проехали оба раза без остановок (не считая светофоров и пробок), но я кое-что поснимал. Например, вантовые мосты через Днепр:



Или Воскресенский собор почти напротив Киево-Печорской Лавры - ныне главный храм Украинской греко-католической церкви, один из интереснейших образцов современной архитектуры в бывшем СССР.



А за Киевом - вот такой вот автобан. Качество асфальта отличное, планировка также на высоте. Можно спокойно гнать 150км/ч - не будет даже трясти. Мы, впрочем, не разгонялись больше 130.



Умань. Парк "Софиевка", заложенный Станиславом Потоцким в первые годы под Россией. Похож на парк Монрепо в Выборге, но несколько скромнее.



И еврейский квартал, созданный в последние годы израильскими хасидами вокруг могилы цадика Нахмана из Браслава.



В 40км от трассы, по дороге на Николаев, находится ещё одно не слишком известное место - музей Ракетных Войск Стратегического Назначения. А точнее не то что музей, а целая ракетная база с командным пунктом, пусковой шахтой, подземной инфраструктурой и бывшими ракетчиками в качестве экскурсоводов. Этот музей стал для меня едва ли не сильнейшим впечатлением от поездки. Достаточно сказать, что чёрная ракета - ни что иное, как легендарная "Сатана", мощнейшее оружия серийного производство в истории человечества.



Ещё в полусотне километров дальше по дороге на Николаев - вполне себе действующая атомная электростанция в городе Южноукраинск. Вот такая вот ядерная диалектика.



Пейзажи Новороссии. Вот дорога пересекает по узкой насыпи лиман - солёный залив Чёрного моря. На эти лиманы ещё в Средние века со всей Украины ходили чумаки - охотники за солью, стремившиеся привезти хотя бы воз в родное село.



Типичная новороссийская деревня. Дома менее роскошные, чем в Западной Украине, но не менее опрятные.



Курган в степи - ведь некогда это было Дикое поле, по которому ходили скифы и сарматы, печенеги да половцы.



Перекрёсток культур - тысячелетние каменные бабы у костёла начала ХХ века в Николаеве. Русские и украинцы, греки и болгары, евреи и армяне, румыны и албанцы, поляки и немцы, татары и турки, эллины и римляне, китайцы и арабы - все они оставили тут свои следы.



И две тысячи лет война, война без особых причин...



Чёрное море. Хотите искупаться? Не выйдет - вода +6 градусов. Такую воду интереснее фотографировать. Где-то я этот Понт таким уже видел. А, точно - у Айвазовского!



Устья трёх Великих Рек.
Днепр ниже Херсона и уникальный Аджигольский маяк:



Днестр, а точнее Днестровский лиман. За узкой, но плотно застроенной полосой земли - уже Чёрное море.



И Дунай, настоящий Дунай в заповедных камышовых плавнях.



Итак, Одесса. Как уже говорилось, мы составили о ней лишь самое общее впечатление. Я просто не представлял, что она настолько огромна, самобытна, разнообразна. Богатейшая история - кажется, в центре Одессе в принципе нет мест, не описанных в литературе, не воспетых фольклором, не тронутых хоть раз великими личностями.



Это город очень пышных форм:



Немногочисленные, но просто ГИГАНТСКИЕ церкви:



Огромный, но какой-то сонный порт, особую необычность которому придают многочисленные эстакады:



Мрачноватые закоулки Молдаванки. Вообще же, в Одессе без преувеличения каждый двор заслуживает отдельного осмотра.



И конечно же люди. Одесситы, конечно, уже не те, о которых писали Бабель и Олеша, но это всё ещё особая порода людей. Здесь весело. Впрочем, в Одессе не только людей много - собаки бродят стаями, кошки по деревьям скачут, как обезьяны, а антропоморфная бытовая техника устраивает дуэли на транспорантах прямо на проезжей части.



Но как уже говорилось, в общем-то об Одессе удалось составить лишь общее впечатление. Мы детально изучили пассажирский порт, обошли пешком центр и Молдаванку, съездили на Фонтан и в Аркадию, прокатились по Французскому бульвару, из окна машины наблюдали Поскот и Седьмой километр... но когда-нибудь я приеду сюда минимум на неделю.
Зато другие города осмотрели почти исчерпывающе.

Херсон - некогда столица Новороссии, а ныне бедный и запущенный областной центр. Былое величие постепенно ветшает.



Николаев - грандиозный индустриальный город, всю свою историю бывший едва ли не главной верфью России и СССР. Вот это, например, стапель "0". Под этим краном грузоподъёмностью до 1000 тонн свободно помещался авианосец.



Но это на восток. Можно из Одессы поехать на запад, за Днестр, в бывшую Бессарабию. Вообще эта местность между Днестром и Дунаем имеет своё название - Буджак. В переводе с турецкого - "угол". В современной Украине очень актуально - край, соединённый с остальной страной двумя узкими перемычками, действительно расположен в углу.
Его исторический центр - Аккерман, или Читате-Альба, или попросту Белгород. Ну, ладно - Белгород-Днестровский. Здесь находится непостижимо гигантская крепость, строившаяся несколько веков генуэзцами и молдаванами. Но ещё в Древнем Риме здесь отбывал ссылку Овидий.



Много интересного и в самом городке. 500-летние армянская и греческая церкви, молдавская часовня над колодцем. А вот этому дольмену, известному как Сарматская могила - несколько тысяч лет.



Молдавское (болгарское?) село где-то в степях Буджака - облик очень характерный:



Измаил. Вон то сооружение с куполом - бывшая мечеть, всё что осталось от неприступной крепости, которую Суворов со товарищи взял за один день. Река внизу - не что-нибудь, а Дунай. Сам же Измаил - большой, оживленный, и весьма уютный город, похожий на небольшой областной центр.



Килия. Исключительно депрессивный райцентр, разделенный Дунаем пополам. На Украине - Килия-Нова, в Румынии - Килия-Вече (Старая Килия). В кадре - вторая:



Вилково - наверное, самый глухой и труднодоступный город Украины, затерянный в плавнях почти что в устье Дуная. Это заповедная "старообрядческая республика", построенная на узких протоках. Самобытная архитектура, настоящий траффик моторных и вёсельных лодок, три церкви, из которых две староверческие, и очень необычные внешне люди - одно из самых колоритных мест, что я когда-либо видел. Тем более туристами Вилково окучено как следует, поэтому старообрядческий мир здесь не столь закрытый.



Ну а вообще очень много всего было. И разбитая в хлам дорога вдоль Дуная, закрытого пограничным забором. И уманские хасиды, не знающие русского и даже украинского языка. И вкуснейшая, просто вкуснейшая еда во всех кафе, где мы обедали. И весна, день за днём наступавшая у нас на глазах. Всего не описать, поэтому напоследок - почти тропический закат в дунайских плавнях:



Ну а напоследок скажу, что эта часть Украины - от Киева до Одессы и далее вдоль побережья - показалась мне самой благополучной частью своей страны. По сравнению с Западной Украиной здесь явно ниже безработица и выше уровень жизни - это видно по одежде людей, по маркам машин, по базарам (которые в основном меньше и цивильнее западноукраинских). Видно, что гораздо меньшей процент людей ездит на заработки. Гужевой транспорт - редкость, в полях достаточно много техники. Кроме того, здесь реально хорошие дороги, почти как Белоруссии - гораздо лучше, чем в России и тем более в Западной Украине, причём значительная их часть (например, трасса Одесса-Николаев, об убитости которой слагали легенды) отремонтированы недавно. Но в отличие от Восточной Украины, здесь нет того промышленного ада и не столь абсолютна власть крупного капитала.
Ну и ещё несколько моментов, кратко.
1. В райцентрах и сёлах Средней Украины украинский язык безоговорочно преобладает, человека, не владеющего русским, встретить даже легче, чем на Тернопольщине. Южная Украина почти полностью русскоязычная, в крупных городах украинская речь звучит не чаще, чем в Москве.
2. Нет того религиозного многообразия, которым славится Западенщина. Может быть, "киевские" и греко-католические церкви и попадаются где-нибудь на задворках, но в целом в Новороссии господствует Московский Патриархат. На Дунае много староверов, в Одессе замечены греческая церковь и действующая церковь катакомбников. Вторая по значению конфессия - иудейство. В Одессе есть ещё и очень красивая мечеть, построенная в 1990-е арабской (!) общиной. Особого мракобесия не замечено - например, в Херсоне мы спокойно во время службы зашли в соборе к могиле Потёмкина, причём Елена была не только в джинсах, но и с непокрытой головой - ругался только я. А старообрядческие храмы Вилково - наверное, самые открытые во всём старообрядческом мире.
3. Повсеместно ощущаются явные симпатии к России, нарастающие по мере приближения к Чёрному морю. Россиян здесь любят, Россию уважают и возлагают на неё определённые надежды.
4. Люди попадались в основном очень доброжелательные. В малых городах - в большей степени, в больших - в меньшей. Пожалуй, определенный дискомфорт я испытывал только в Херсоне и Николаеве - но тут дело не в этнической принадлежности и не в религии, а в тяжелой промышленности. Рабочие - люди жёсткие в любой стране мира. Тем более рабочие, вышвырнутые с обанкротившихся заводов на улицу.
5. К туристам отношение везде очень лояльное, даже в индустриальном Николаеве и в приграничной Килие. Самое странное - даже те, кто видят туристов первый раз в жизни, не принимают их за злоумышленников. В этом сходство Новороссии с Западной Украиной и отличие от Восточной (да и от России).
6. Везде ОЧЕНЬ вкусная еда. Только ради этой еды поехал бы туда ещё раз.
7. По вечерам в мелких посёлках довольно много гопоты - впрочем, это я отметил ещё в Западной Украине. Сравнивать размеры популяций не берусь, но в общем и там, и там гулять в ночь с пятницы на субботу не стоит. Кроме того, очень много пьяных - пьют на Украине по сравнению с Россией как минимум не меньше. Опять же, я это отмечал ещё во Львове. Но в целом и там, и там очень хорошо видно, что украинцы - мирный народ. Нет той разбойничьей лихости, которая отличает деклассированных элементов в России.

А в целом, всё-таки мне очень нравится путешествовать по Украине - и по Западной, и по не-Западной. И один из главных выводов этой поездки в том, что неправильно делить эту страну на "цивилизованных западенцев" и "православно-совковую биомассу" (причём есть у меня подозрение, что это деление придумали не в Галиции, а как раз-таки на Восточной Украине и в Киеве). Люди в основном доброжелательные и гостеприимные по обе стороны старой довоенной границы.

UPD: оглавление поездки.
НОВОРОССИЯ-2011
Как это делалось в Одессе. Вступление.
ДОРОГА К МОРЮ
По России
Перемышль. Под разрушенным собором.
Локоть. Другая сторона войны.
Малороссия (Средняя Украина)
Глухов и Батурин. Гетманские столицы.
Козелец и его собор.
Остёр. На руинах древней Руси.
Малороссийские зарисовки. Деревни, природа, автобан и немного Киева.
Умань и парк "Софиевка".
Музей ракетных войск под Голованевском.
НОВОРОССИЯ
Новороссия. Калифорния Российской империи..
Западная Новороссия
Аджигольские маяки в устье Днепра.
Херсон. Проспекты и набережные.
Херсонская крепость.
Херсон. По центру.
Николаев. Вдоль Ингула (верфи и набережные).
Николаев. Старый город и Черноморский судозавод.
Одесса и окрестности
Одесса. Какой я её увидел.
Одесса. Над портом.
Одесский порт.
Одесса. Перекресток культур: Привоз, вокзал и храмы.
Одесса. Улицы и виды.
Одесса. Молдаванка.
Одесса. Большой Фонтан.
Одесса. Аркадия.
Буджак.
Днестровский лиман. Овидиополь, Каролино-Бугаз, Затока.
Белгород-Днестровский. Крепость.
Белгород-Днестровский. Город.
Между Днестром и Дунаем.
Дуга Струве. Самый странный объект ВКН ЮНЕСКО.
Измаил. Город на Дунае.
Измаил. Бывшая крепость.
Килия. Два берега.
Вилково. Староверы дунайских плавней.
.

[identity profile] trohy-snihu.livejournal.com 2011-04-25 06:05 am (UTC)(link)
кстати, в порядке хохлосрача, о перемышле, и "малороссии".

не кажется ли читающим этот блог не просто совпадением обильное дублирование галицких и не только галицких топонимов на территории московии?

это свидетельствует, имхо, о колонизаторском векторе развернутом в свое время киевской руссю.

[identity profile] varandej.livejournal.com 2011-04-25 06:14 am (UTC)(link)
Не так.
Все эти Перемышли, Галичи, Переславли, Звенигороды были основаны беженцами, в 12-13 веках уходившими на север. Русь тогда раздиралась феодальными междоусобицами, и её южные приграничные города особенно чаще подвергались нападениям соседей, будь то кочевники или европейцы. В Залесской Руси было гораздо спокойнее по причине её удалённости и труднодоступности. Туда же Андрей Боголюбский перенёс и столицу.

В остальном хочу сказать вот что: если ты в каждом посте собираешься занимать половину траффика - буду тереть твои комментарии без предупреждения, если они кажутся мне несодержательными.

[identity profile] trohy-snihu.livejournal.com 2011-04-25 06:25 am (UTC)(link)
ок, буду блюсти в дальнейшем паритет и субординацию.

подтянусь поближе к вечеру, если понадобится какому-нибудь исконнику мозги вправить - зовите раньше, на это дело я всегда готов )

приезжайте в Одессу, всегда гостям из украины рады !

[identity profile] odessa-2012.livejournal.com 2011-05-07 09:17 pm (UTC)(link)
чем больше сталкиваюсь с галицаями, тем больше уверенности что между
Галицией и Новороссией огромная пропасть ...

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2011-04-25 10:02 am (UTC)(link)
Я также по поводу
"Перемышль. Депрессивный городок в Калужской области с руинами собора времён Ивана Грозного".
Знала я, что по соседству (кажется, в Костромской области) имеется свой Галич, но свой Перемышль - это оказалось для меня откровением. Если еще найдется дубликат Дрогобыча... :-)
Кстати, не думаю, что их основали именно беженцы, ведь и Галич, и Перемышль (исходные) принадлежали к зоне, довольно удаленной от степной угрозы, а жизнь в глухом северном краю ничуть не легче соседства с буйными европейцами :-) Скорее эти переселенцы были неким аналогом американских пионеров: их манило новое и необжитое пространство.
А вообще спасибо, весьма интересно и время года Вы выбрали подходящее. Лето в тех краях для северян труднопереносимо.

[identity profile] bolshoi.livejournal.com 2011-04-25 10:35 am (UTC)(link)
Кстати, про Перемышль я тоже был в недоумении, знаю Перемышль в Польше, несколько раз ездил через него. А вот оно оказывается как бывает! :)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2011-04-25 10:43 am (UTC)(link)
"Польская" принадлежность Перемышля довольно свежая, до 1939 года он был обычным галицким городом, помнящим времена Данила Галицкого и бывшего центром западноукраинского возрождения не менее, а то и более важным, чем Львов. В 1939 году он был разделен советско-немецкой границей, а с 1944 по 1945 год входил в состав УССР. На всякий случай - я вовсе не прызываю перекраивать государственные границы :-), я лишь о недавних по историческим меркам реалиях. Ну, а во времена основания "залесских" Перемышля и Галича, наверное, ни у кого не вызывали сомнения этническая приналежность исходных городов :-)

[identity profile] varandej.livejournal.com 2011-04-25 10:43 am (UTC)(link)
Дрогобыча точно нет, но есть Дорогобуж в Смоленской области. Подозреваю, это и есть Дрогобыч-2.
А так, навскидку: Галич (Костромская область), Перемышль (Калужская), два Переславля (Залесский и Рязанский, второй "поднялся" до самой Рязани, так как настоящая Рязань не восстановилась после Монгольского нашествия), Звенигород (Подмосковье), Владимир, Юрьев (с приставкой -Польский, но Польша не при чём, от слова "поле"), Ополье (владимиро-суздальское)... Думаю, список далеко не полный.

Может быть и пионеры... Мне кажется, Киевская и Залесская Русь соотносились примерно так же, как Европейская Россия и Сибирь.

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2011-04-25 10:45 am (UTC)(link)
Киевская и Залесская Русь соотносились примерно так же, как Европейская Россия и Сибирь.
Действительно, хорошее сравнение. Но ведь и сибиряки - своего рода пионеры (и еще каторжники :-), но это уже Австралия)

[identity profile] kopanga.livejournal.com 2011-04-26 12:17 pm (UTC)(link)
Это обычные славянские топонимы. Общее восточно-славянское пространство было от Невы до порогов Днепра и от Карпат до Нижнего Новгорода. На востоке и северо востоке оно вклинивалось и отвоевывало землю у финских племен поэтому гидронимика и топонимика другая, но города назывались в основном славянами.

Все эти Перемышли, Искоростени, Переславли, Галичи, Звенигороды, Ярославы, Бельски, Владимиры, Заславли итд распостарнены по всей территории от Карпат до мещерских болот.

[identity profile] varandej.livejournal.com 2011-04-26 12:50 pm (UTC)(link)
У трохи-сниху навязчивая идея всем объяснять, что "русский" и "российский" никакого отношения друг к другу не имеют, Россия - не более чем экс-колония Руси-Украины, мутировавшая при контакте с Золотой Ордой, а единственная настоящая Русь - это Галиция.

[identity profile] kopanga.livejournal.com 2011-04-26 01:31 pm (UTC)(link)
Ну ну
Интересно кто в его теории белорусы?

[identity profile] trohy-snihu.livejournal.com 2011-04-26 07:05 pm (UTC)(link)
немного утрирует.

срач возник после того как варандей переделал "вулицю руську" ( центральные улицы во многих галицких городах) в "улицу русскую". я попробовал объяснить что "руська" должна или транслиттерироватся, или переводится правильно, то есть "руська"(укр.) = "украинская"(рус.) или ="бандеровская"( ибо те "руські" (русыны), в чью честь названы улицы "руські" имеют своими потомками т.н. "бандеровцев" а никак не "русских".

отдельная ветвь была посвящена определению "руси" и "славян". я утверждал что наиболее чистые славянские типы встречаются в наше время в западной украине, восточной польше и словакии. к "руси" тысячу лет назад относилась узкая полоска на западе современной россии, а те, кого сейчас называют "русскими" не имеют чуть меньше чем полностью никакого отношения ни к "руси" ни к "славянству", являясь потомками русифицированных угро-финнов ( я часто употребляю полемическое "угро-татары") и хазар.

касательно современных белорусов - они, имхо, есть фифти-фифти славяне и балты ( которые в свою очередь - двоюродные, так сказать, братья славян, в отличии от угро-татар, которые вообще цивилизационно и по крови чужды среднеевропейскому населению, которым славяне и есть)

[identity profile] kopanga.livejournal.com 2011-04-26 07:25 pm (UTC)(link)
Что вы пишите - смесь ваших собственных домыслов и каких то отголосков экспериментов с генетическими картами (митохондриальная ДНК). По одной из выборок по митохондриальным ДНК которую я видел жители Российского черноземья и ближнего нечерноземья были = полякам а украинцы сильно от поляков отличались (выборку украинцев не помню). Жители Арх области были финнами.
В целом если вы будете проводить какие то изыскания на местности то жители Арх области во многом более позитивные персонажи чем жители российского черноземья по тому что мне представляется вашими критериям (трудолюбие, организованность итд). Более того жители Арх области источник большинства сведений о древне русском эпосе например (все былины записаны там), хотя и вправду скорее финны.
О чем нам говорят все эти изыскания о митохондриях? На мой взгляд мало о чем, тем более если посмотреть на остальную Европу согласно им там полный бред вырисовывается.
Вообщем рекомендую читать больше книг по истории (желательно не Велесовых :-))

[identity profile] varandej.livejournal.com 2011-04-26 07:56 pm (UTC)(link)
Да не треть на него время :)
Я ему эти аргументы сто раз уже приводил. Факт существования Новгородской республики он просто игнорирует, равно как и Полоцкое княжество. Даты первых упоминания городов - тоже (в России 9 и самым началом 10 века датируется не меньше городов, чем в Средней Украине, и уж точно больше, чем в Галиции). А уж такие мелочи как эпос вообще по боку. Это ж неправильный православный угро-татаризованный эпос!

Короче, человек живёт в Галиции, свободен от совка и православия, поэтому всегда прав.

[identity profile] kopanga.livejournal.com 2011-04-26 08:25 pm (UTC)(link)
ну и бог с ним
ответь на викторинку ;-)

[identity profile] varandej.livejournal.com 2011-04-26 08:28 pm (UTC)(link)
Честно говоря, я Москву плохо знаю, и у меня там почти везде без вариантов. Может быть, завтра подумаю. Но по Москве я что-то угадывал крайне редко...

галицаи...полицаи...у них своя история и герои

[identity profile] odessa-2012.livejournal.com 2011-05-07 09:42 pm (UTC)(link)
для них Гитлер - освободитель от российской неволи...
приезжают толпами к нам в Одессу и другие города Новороссии, маршировать в штурмовках со свастикой на рукаве, со штандартами ССгаличина...
Правда после того как их последний раз разогнали,приезжать перестали.
а Вы Varandej, ему про Новгородскую Республику - у них своя история , украинцы ( они же древние арии) изобрели огонь ...колесо...и порох, строили Египетские пирамиды, не верите ??? - вот читайте _ http://www.knigka.info/2007/11/13/print:page,1,slovar-drevneukrainskojj-mifologii.html

[identity profile] trohy-snihu.livejournal.com 2011-04-26 08:10 pm (UTC)(link)
как раз жителей современной архангельской области и относят к славянам, остальные славянские поселения на территории современной россии были разгромлены во время становления московского царства.

касательно чересполосицы на территории западной европы - там действительно все перемешалось во время великого переселения народов ( которое, в свою очередь, было вызвано резким похолоданием и нашествием гуннов, запустившим своеобразный эффект домино).

в украине очень интересный пример - гуцулы, являющиеся согласно исследованию тех самых митохондриальных днк - потомками кельтов. и в самом деле это наиболее этнографически странный и обособленный субэтнос украицев.

"изыскания о митохондриях" я уважаю, хотя в руках недобросовестных интерпретаторов толкования действительно очень часто имеют вид "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". но это не проблема одной генетики. "изыскания о берестяных грамотах" и прочие "слова о полку.." - намного круче, успевай только за шаловливыми пальчиками следить.

[identity profile] kopanga.livejournal.com 2011-04-26 08:16 pm (UTC)(link)
Вот как раз жители Арх области несомненно почти чистые финны. Они жили там всегда и количество славян расселившихся там было минимальным. Поморский диалект имеет огромное количество карельских слов. Однако у тех же поморов многие былины и записывались.

И жители Ярославля - финны. И не имеет это никакого отношения к татарам. Ярославль построен на земле меря, которое было одним из племен, входивших в Киевскую русь, а Ростов, упоминающийся тогда же когда Новгород и Киев в повести временных лет, как первый из русских городов был столицей мерян.

[identity profile] trohy-snihu.livejournal.com 2011-04-26 08:35 pm (UTC)(link)
употребляя "угро-татары" я всего лишь намекаю что т.н. "татары" не имеют зачастую к "татаро-монголам" ни малейшего отношения, являясь принявшими ислам "угро-финнами", то есть теми самими "русскими"м мусульманского вероисповедания. хотя среди татар есть и потомки "монголов". мой любимый сюжет троллинга - поставить рядом фото "верховного муфтия Талгата Таджуддина" и переставившегося Ромы Трахтенберга. они смотрятся как братья родные.

[identity profile] trohy-snihu.livejournal.com 2011-04-26 09:00 pm (UTC)(link)
придти к какому нибудь согласию об этнической принадлежности поморов в формате жж-дискуссии мы не сможем )

поэтому - только реплика касательно "Поморский диалект имеет огромное количество карельских слов". какие это слова? базовые, типа поморы называют "человека", "землю", "работу", "солнце", "сон", "ребенка" финскими словами или это просто названия особых реалий северной жизни, слова которые существовали еще до того как славяне(предположительно)-поморы появились среди карелов? тогда все просто - поморы не стали выдумывать каких-то своих слов (названий снастей, рыб и т.д.) а взяли уже готовые.

подобное произошло, скажем, в ранне-козацкий период украинской истории, когда украинцы переняли у врагов-мусульман образ жизни а вместе с ним - и кучу слов, от названия блюд до пресловутого "майдана".

(no subject)

[identity profile] jagra-varda.livejournal.com - 2011-04-27 06:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] trohy-snihu.livejournal.com - 2011-04-27 09:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jagra-varda.livejournal.com - 2011-04-27 10:37 (UTC) - Expand

[identity profile] kopanga.livejournal.com 2011-04-26 08:21 pm (UTC)(link)
про разгром славянских поселений во время становления московского царства эта самая сказочная ахинея которую я слышал после того как прочел об исходе древних укров со святой земли.

(no subject)

[identity profile] trohy-snihu.livejournal.com - 2011-04-26 20:33 (UTC) - Expand

[identity profile] varandej.livejournal.com 2011-04-26 08:43 pm (UTC)(link)
Если судить, кто славяне, а кто нет по культурному наследию, то Галиция явно в проигрыше.
Для начала, что будем считать отправной точкой? Киев, Новгород?
Первое и самое наглядное отличие: в России сохранилась древнерусская архитектура, непрерывная эволюция которой продолжается до сих пор. В Новгороде и Пскове архитектурные традиции вообще не прерывались монгольским нашествием, в Москве в 14-15 веках складывалась своя традиция, и этот процесс завершили (а не начали) приглашенные Иваном Третьим итальянские зодчие, которые прежде чем строить свои шедевры, несколько лет изучали древнерусскую архитектуру Владимирской Руси. Древнерусское зодчество в 16-17 веках плавно перетекает в русской барокко - все стадии этого процесса можно проследить по сохранившимся памятникам. А русское барокко становится прорывом, опытом адаптации западно-европейских стилей (классицизм, ампир, эклектика, модерн) к русской традиции. И лишь к 20 веку архитектура более-менее унифицируется с мировой.
В Галиции же мало того, что была почти истреблена древнерусская архитектура, так и традиция была усвоена преимущественно западно-европейская. Где в Галиции в 16-19 веках жило и развивалось собственно восточно-славянское зодчество? Только сельская архитектура и деревянные церкви.

То есть, эти твои угро-татары сумели сохранить древнерусскую традицию в архитектуре, иконописи и декоративно-прикладном искусстве. Да и кстати: а Киевская Русь была греко-католической? Или скажешь ещё, что православие для киевлян было чужеродным элементом, которое навязал угро-новгородец Владимир?

(no subject)

[identity profile] trohy-snihu.livejournal.com - 2011-04-26 21:25 (UTC) - Expand

[identity profile] trohy-snihu.livejournal.com 2011-04-26 06:46 pm (UTC)(link)
как сказать. "ярослав", "звенигород", "владимир" - это звучные названия с прозрачной и универсальной этимологией, по крайней мере для нас.

но "перемышль" и "галич" в залесье? с чего бы это?